吟者说韵——兼谈王了一先生有关韵说（又拍梅花山人一掌

吟者归来

许多许多 发表于 2018-2-2 19:39
中古音存在不存在天知道，也许所有平上去入字字分明的方言就是唐音的传承。也许能分辩读懂唐诗宋词韵音的语 ...

这套说辞未免太过苍白无力了，简直不值一驳。中古至今，语音变异之大乃是不争的事实，古音韵学家也承认的，你还在那儿也许什么？也许不是学术。

许多许多

吟者归来 发表于 2018-2-2 21:29
许多先生又搞错了。切莫把欣赏借鉴（包括吟唱）唐宋诗词与时人为诗混为一谈，那根本就是两回事嘛。
为了 ...

原来吟者不会吟，不会歌，不会唱，那还谈什么诗词。时人为诗与古不同，大都没了入声字，与古音脱节，不要紧，写你们新韵就好了，重新创一个新天地，但我不许你们说:这是近体诗，不许你们标上宋时的词牌，只许自度另标词牌名。当然你们依然如今，我只是笑笑，由得你们白忙乎，到了最后自己出书送人，放自家里，直至全中国只会普通话，再拿出来骗人。

吟者归来

许多许多 发表于 2018-2-2 19:44
普通话是国家法定的交流语言，在家里我们还是用方言，普通话与唐诗宋词无关。 ...

呵呵，在家里与在大小中华诗词论坛怎能相提并论呢？在家里你尽可随意，玩什么都行，爱怎么玩就怎么玩。
时人为诗填词与唐诗宋词又有什么关系呢？那就是唐诗宋词吗？那不分明是时人的现代诗词吗？假古董而已。

吟者归来

许多许多 发表于 2018-2-2 19:55
生话中完全用普通话，我建议不用平水韵写诗填词，因为你们不懂平水韵发音，至于用什么韵，我不知。不管用什 ...

嗯，这段儿还是蛮有道理滴。赞一个！
若是有人愣充古人蒙人，那也没办法。

许多许多

吟者归来 发表于 2018-2-2 21:01
现在包括东南一带在内的各地方言都不具官话地位，这就与读书音没法儿比了。为什么呢？因为根本就无法在全 ...

一个汉字在中国有几多种音，谁知，各地方言，还有字典上的各种读音，千变万化，才构成古典诗词的美丽。今日官话力催几十年，读唐诗还是用方言，当时呢，几人会官话，还不是方言。有时写还用口头韵。官话是用来沟通，确定书面用字的，如今两广人书面亦然，他们有他们的语音，文字，但与不同语言交流及书面如古一样用官话，但吟诗只有七，八岁小孩才用普通话。

许多许多

吟者归来 发表于 2018-2-3 00:07
呵呵，在家里与在大小中华诗词论坛怎能相提并论呢？在家里你尽可随意，玩什么都行，爱怎么玩就怎么玩。
...

既然这样你用你的韵，我用我的韵，但你的韵不许标律绝，不许用古时词牌。你的韵无权。

吟者归来

许多许多 发表于 2018-2-2 23:40
君不会不代表别人不会。这个我敢肯定

先生是说平水韵还是词林正韵呀？那还不是一脉相承的吗？
我也可以肯定，无论平水还是词林，其所依托的中古正音谁也读不出听不懂了。

许多许多

吟者归来 发表于 2018-2-3 00:04
这套说辞未免太过苍白无力了，简直不值一驳。中古至今，语音变异之大乃是不争的事实，古音韵学家也承认的 ...

古音韵学家，，，，，，。哈哈。古音韵学家，，，，哈哈。天在变，人在变，音在变，汉字用反切注音，只要音节在永远是汉音，完全可以解释唐后音韵。没有入声的语言，不是古官话。

吟者归来

许多许多 发表于 2018-2-3 00:46
古音韵学家，，，，，，。哈哈。古音韵学家，，，，哈哈。天在变，人在变，音在变，汉字用反切注音，只要 ...

有入声的语言也不是中古官话。吴语不是，粵語不是，其他现今方言都不是，包括梅花山人鼓吹的客家话。

吟者归来

许多许多 发表于 2018-2-3 00:46
古音韵学家，，，，，，。哈哈。古音韵学家，，，，哈哈。天在变，人在变，音在变，汉字用反切注音，只要 ...

像客家话，宋时便是方言。

吟者归来

许多许多 发表于 2018-2-3 00:36
既然这样你用你的韵，我用我的韵，但你的韵不许标律绝，不许用古时词牌。你的韵无权。 ...

呵呵，你我均属时人，所作均非唐诗，只不过你扮作古人罢了，可终究还是时人。中古韵其实也是假托，以假乱真而已。
既然如此，难道假古人可以凌驾于真时人之上吗？

许多许多

吟者归来 发表于 2018-2-3 00:56
有入声的语言也不是中古官话。吴语不是，粵語不是，其他现今方言都不是，包括梅花山人鼓吹的客家话。 ...

吟者不知吟唱，连诗也不知怎样写成，更不用说要依曲而填的词了。官话与方言有差异，但写诗填词时口中吟诵的是自己的声音，而写出来的是官方字语，所以我们看到的是统一的，当吟唱时却千变万化。普通话仅四个声调，方言的声调要比普通话多，每个汉字有许多个读音，再加上方言的变化，才是中国诗词。中国方言加反切加平水韵表可以解释绝大部份唐诗宋词的韵，普通话做不到，不但做不到，还少了调节用气的入声字，

许多许多

吟者归来 发表于 2018-2-3 11:53
呵呵，你我均属时人，所作均非唐诗，只不过你扮作古人罢了，可终究还是时人。中古韵其实也是假托，以假乱 ...

我是今人，但我身上传承着中华的传统，我的语言是我祖祖辈辈留传下来，绝对不是外来语音，唐宋时的语音依然在用。

许多许多

《疏影·苔枝缀玉》 年代: 宋 作者: 姜夔 苔枝缀玉。有翠禽小小。枝上同宿。客里相逢，篱角黄昏，无言自倚修竹。照君不惯胡沙远，但暗忆、江南江北。想佩环、月夜归来，化作此花幽独。  犹记深营旧事，那人正睡里，飞近蛾绿。莫似春风，不管盈盈，早与安排金屋。还教一片随波去，又却怨、玉龙哀曲。等恁时、重觅幽香，已入小窗横幅。

许多许多

这词中江南江北的北字发音我们完全合韵，还是常用音。

许多许多

诗经之首关雎中得，服，侧，依普通话不同韵，依反切注音这三字就同韵了。

许多许多

中国的诗是口头文学，一开始便是口口相传，失去语音，所有的诗及后来的词都成了案头文字，反正都变成了哑巴，用什么韵己不重要。你用你的新韵，我用我的旧韵，何干。要处死旧韵，和要消灭汉字之流，我不知你们居心何在

吟者归来

许多许多 发表于 2018-2-3 11:54
吟者不知吟唱，连诗也不知怎样写成，更不用说要依曲而填的词了。官话与方言有差异，但写诗填词时口中吟诵 ...

1）吟者会不会吟唱，会不会写诗姑且不论，因为那不是自己说的，得时人乃至后人认可才是。君等自诩会作诗会吟唱，可全国那么多读书人都读不出听不懂，也便失却了大面积交流的意义。

吟者归来

许多许多 发表于 2018-2-3 11:54
吟者不知吟唱，连诗也不知怎样写成，更不用说要依曲而填的词了。官话与方言有差异，但写诗填词时口中吟诵 ...

2）官话就是官话，方言就是方言，二者绝对不可同日而语。官话乃是全国范围的通用语言，方言则只能在局部地区使用，古今中外概莫能外，连东南一带各地方言之间都不能有效沟通便是明证。

吟者归来

许多许多 发表于 2018-2-3 11:54
吟者不知吟唱，连诗也不知怎样写成，更不用说要依曲而填的词了。官话与方言有差异，但写诗填词时口中吟诵 ...

3）当然，若是纯粹为了玩，先生尽可采用自家方言为诗填词，也尽可采用自家方言读诵吟唱，开心就好。但是任何方言都无法在全国范围内有效交流，然则你充其量可谓局地方言诗者，而不宜在全国范围内妄称。

吟者归来

许多许多 发表于 2018-2-3 11:54
吟者不知吟唱，连诗也不知怎样写成，更不用说要依曲而填的词了。官话与方言有差异，但写诗填词时口中吟诵 ...

4）分明是以自家方言厘定平仄组织押韵的，却偏要冒称中古正音，那大抵是附庸风雅之辈以及半文盲乃至文盲们干的，一个合格的读书人才不屑呢。若是开门纳徒，煞有介事地吟来诵去，就更是难免贻笑大方了。

吟者归来

许多许多 发表于 2018-2-3 11:54
吟者不知吟唱，连诗也不知怎样写成，更不用说要依曲而填的词了。官话与方言有差异，但写诗填词时口中吟诵 ...

5）至于反切，唐时当然可以反切唐音，宋时自然也可以反切宋音，时下若是再用两个已然无法确读的汉字去反切第三字的唐宋正音就不是那么回事了。反切原理本没有错，只是穿越时空去反切无异于缘木求鱼嘛。

吟者归来

许多许多 发表于 2018-2-3 11:54
吟者不知吟唱，连诗也不知怎样写成，更不用说要依曲而填的词了。官话与方言有差异，但写诗填词时口中吟诵 ...

6）现代读书音入声读法的消失的确是个遗憾，但普通话首先是为国家一统服务的，晚清以来大抵就是那样了，既成事实年深日久，谁也无法改变。我们不妨退一步说，纵然东南一带某地方言就是地地道道的中古正音，让全国各地的诗作者和广大读者在学习普通话之余，再去进修东南某地方言也是不现实的，那怎么可能呢？

吟者归来

许多许多 发表于 2018-2-3 11:54
吟者不知吟唱，连诗也不知怎样写成，更不用说要依曲而填的词了。官话与方言有差异，但写诗填词时口中吟诵 ...

7）一个稍具家国情怀的诗者，理当积极去适应这种语音大环境的历史性变化，而不应苛责语言学家，不应奢求国家法定的现代读书音来适应自己。当然，作为诗者个体，你完全有权利自由自在地采用自家方言为诗填词，那就大大方方地标注某地方言好了，缘何非要冒称中古正音呢？即便就是中古正音，也不具现代通语地位不是。至于无原则地替蜃楼大腕们摇旗呐喊、擂鼓助威，就更不宜了，那绝非合格诗者所为。

吟者归来

许多许多 发表于 2018-2-3 12:00
我是今人，但我身上传承着中华的传统，我的语言是我祖祖辈辈留传下来，绝对不是外来语音，唐宋时的语音依 ...

现在看来，唐宋时候的音素肯定大部还在——普通话中也有不少，唐宋正音语音系统却不复存在了。切莫把唐宋方言与唐宋正音混为一谈，前已述及，梅花山人先生推崇的客家话也是方言，当时就不具正音地位，因此无论客家话遗存多少中古音，都不可与唐宋正音划等号。为了便于说明问题起见，在此我们不妨做个大胆的假设，即假使当年国共相争的结果是划江而治，并且假定吴语便是当今江南正音，然则闽语、粤语、湘语、赣语、客家话、温州话等等便是当今方言，那么数百上千年后能用这些方言冒称吴语吗？回答显然是否定的。至于先生乐用自家方言为诗填词，那纯属你个人的事，谁也管不着。但是，若是试图用你自家方言冒称中古平水韵，那就显然不宜了，若是更进一步，行业性地在全国范围内大面积冒称，并且强力排斥国家法定的现代读书音入主诗坛，那就不是哪个诗者个人的事了，而是上升到关乎现代民族诗词文化兴衰的大是大非问题了。诚请许多先生务必认清这一点为盼！

吟者归来

许多许多 发表于 2018-2-3 12:00
我是今人，但我身上传承着中华的传统，我的语言是我祖祖辈辈留传下来，绝对不是外来语音，唐宋时的语音依 ...

苏星空先生也作如是观，吟者不能不表示非常遗憾！
那就请苏先生也来正视一下355楼吧，欢迎再来交流！

吟者归来

许多许多 发表于 2018-2-3 12:05
这词中江南江北的北字发音我们完全合韵，还是常用音。

呵呵，这阕词中那么多字，仅有一字与你的家乡话完全合韵，想说明什么呢？又是如何证明宋代北字与你家乡话合韵的呢？根本无法确证嘛，也根本什么都说明不了嘛！

吟者归来

许多许多 发表于 2018-2-3 12:18
诗经之首关雎中得，服，侧，依普通话不同韵，依反切注音这三字就同韵了。 ...

欣赏借鉴诵读古人诗作与时人为诗根本就是两码事嘛！

吟者归来

许多许多 发表于 2018-2-3 12:30
中国的诗是口头文学，一开始便是口口相传，失去语音，所有的诗及后来的词都成了案头文字，反正都变成了哑巴 ...

“中国的诗是口头文学，一开始便是口口相传，失去语音，所有的诗及后来的词都成了案头文字，反正都变成了哑巴，用什么韵己不重要。你用你的新韵，我用我的旧韵，何干。”


嗯，先生这段话说的倒是实情，先点赞一下，以资鼓励。其实，很多旧韵朋友都是这么想的，可就是不敢说出来，一如大道无人先生等人分明读不出、听不懂中古平水韵，再三追问之下却一直不敢应答一样。如此打肿脸充胖子，不分明是死要面子活受罪吗？那又何必，复又何苦呢？

吟者归来

许多许多 发表于 2018-2-3 12:30
中国的诗是口头文学，一开始便是口口相传，失去语音，所有的诗及后来的词都成了案头文字，反正都变成了哑巴 ...

请苏星空先生也能正视一下这帖，该帖前半段可谓点到了诸多旧韵诗者的软肋上了，与吟者所谓当下旧韵近体诗多属诗八股抑或文字游戏之说有异曲同工之妙。恭请苏先生临帖应答！