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楼主: 吟者归来

吟者说韵——兼谈王了一先生有关韵说(又拍梅花山人一掌

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发表于 2018-2-3 23:34:09 来自手机 | 显示全部楼层
吟者归来 发表于 2018-2-3 13:34
4)分明是以自家方言厘定平仄组织押韵的,却偏要冒称中古正音,那大抵是附庸风雅之辈以及半文盲乃至文盲 ...

我自家方言完全适合唐宋平仄,普通话不完整。中古正音是伪命题,死无对正。但韵表还在音还。平水韵表是用韵的汇编,也是声韵表,其表本身就可以确定字的读音。诗词只合道中人,无诗词基础只合唱西洋歌。
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发表于 2018-2-3 23:39:09 来自手机 | 显示全部楼层
吟者归来 发表于 2018-2-3 13:51
5)至于反切,唐时当然可以反切唐音,宋时自然也可以反切宋音,时下若是再用两个已然无法确读的汉字去反 ...

世事不绝对,自己不能不代表别人不能。切音不似普通话有标准音,。
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发表于 2018-2-3 23:54:18 来自手机 | 显示全部楼层
吟者归来 发表于 2018-2-3 13:56
6)现代读书音入声读法的消失的确是个遗憾,但普通话首先是为国家一统服务的,晚清以来大抵就是那样了, ...

普通话同以前的官话是一样意义的,为的是统一沟通。只是对古诗词带来了灭顶之灾。歌没了,曲没了。
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发表于 2018-2-4 00:02:30 来自手机 | 显示全部楼层
吟者归来 发表于 2018-2-3 14:08
7)一个稍具家国情怀的诗者,理当积极去适应这种语音大环境的历史性变化,而不应苛责语言学家,不应奢求 ...

吟者用你的新韵好了,我绝对不会指责,但你也不要指责平水韵,更不要指责古诗,绝对不能指古人不合韵,更不能说王维阳关曲不合律,因为你不懂。
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 楼主| 发表于 2018-2-4 00:07:33 | 显示全部楼层
苏星空 发表于 2018-2-3 16:39
吟者归来 在355楼 提到:现在看来,唐宋时候的音素肯定大部还在——普通话中也有不少,唐宋正音语音系统却 ...

3)事实上,现在的东南一带各地方言均不具唐宋正音地位,临安官话曾经是,可惜业已严重变异。据汉语写诗词当然不一定非要懂得唐宋正音,可也得具体问题具体分析。你若是唐宋诗人,并想在整个大唐或大宋与人交流,那就得懂唐代正音或宋代正音,除非你不拿出来交流。你是现代诗人,却用依托唐宋正音的中古平水韵为诗,并想与天下人有效交流,按韵乃声韵原理,你就应该懂得唐宋正音,纵然你自己不懂,天下也应有人懂,否则失去交流意义。然则你大可不必冒用平水韵名义,直接标注吴语、粤语等现今某地方言即可,在相应方言区内其实也可有效交流,你仍有可能成为方言区域内部认可的诗者。号称采用的诗韵背后,其实都有一套现实语音系统支撑,大家都应该懂,否则上海人、温州人、客家人、阳江人之间就难于有效沟通,尽管大家都号称采用了中古平水韵。
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发表于 2018-2-4 00:14:24 来自手机 | 显示全部楼层
吟者归来 发表于 2018-2-3 14:45
现在看来,唐宋时候的音素肯定大部还在——普通话中也有不少,唐宋正音语音系统却不复存在了。切莫把唐宋 ...

我从不理新韵,只是说新韵不是唐诗宋词用韵,新韵与唐诗宋词无关,不要把新韵依附于唐诗宋词,标律绝,标词牌,你们要标,我也只能笑笑。反倒是吟者对古时的东西指责太多,合适么。自己不懂当别人也不懂,合适么。
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 楼主| 发表于 2018-2-4 00:19:45 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2018-2-3 21:37
你屁事不懂,还是算了吧

俺以梅花易数推算,新韵当老大得在3019年之后,你就好好活慢慢折腾吧 ...

别扯淡,请围绕主帖好生交流!
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发表于 2018-2-4 00:20:15 来自手机 | 显示全部楼层
吟者归来 发表于 2018-2-3 15:20
呵呵,这阕词中那么多字,仅有一字与你的家乡话完全合韵,想说明什么呢?又是如何证明宋代北字与你家乡话 ...

不知是我表达能力差,还是吟者领会能力弱。我想说的是我们完全押韵,普通话北字出韵。
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 楼主| 发表于 2018-2-4 00:21:04 | 显示全部楼层
大道无人 发表于 2018-2-3 22:15
千年王八万年龟~这厮一见“龟”又扯向下三路,不愧是裤裆派黑干将…… ...

切莫倒打一耙、贼喊捉贼,请注意文明礼貌!
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 楼主| 发表于 2018-2-4 00:23:12 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2018-2-3 22:22
说你屁事不懂还真没冤你,知道客家话也是官话么,哪一朝的官话就不告诉你了,你自己慢慢去考证吧

提供个 ...

大唐、大宋正音均无关客家话。别扯淡,请围绕主题文明交流!
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 楼主| 发表于 2018-2-4 00:24:16 | 显示全部楼层
大道无人 发表于 2018-2-3 22:29
四十二岁的女人,可怜哦。

你若继续如此不着调,这里不欢迎你!
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发表于 2018-2-4 00:25:01 来自手机 | 显示全部楼层
吟者归来 发表于 2018-2-3 15:25
欣赏借鉴诵读古人诗作与时人为诗根本就是两码事嘛!

用新韵作诗与古人完全脱节,声调不对,韵不对。完全两码事,却要把酒装入古瓶,
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 楼主| 发表于 2018-2-4 00:25:07 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2018-2-3 22:41
这货也不是很可怜,宁三月无肉也愿将咕咕进行到底,这不,楼层搭了近400,再搭就快搭到她的银河系诗联总 ...

再次提醒梅花山人注意文明礼貌,否则这里也不欢迎你!
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 楼主| 发表于 2018-2-4 00:26:48 | 显示全部楼层
大眼怪归来 发表于 2018-2-3 22:42
花花又卖大力丸啦?

这是个严肃认证的主帖,有理有据,连针叶林先生都不再胡搅蛮缠了。请你也规矩点!
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发表于 2018-2-4 00:31:38 来自手机 | 显示全部楼层
吟者归来 发表于 2018-2-3 15:45
“中国的诗是口头文学,一开始便是口口相传,失去语音,所有的诗及后来的词都成了案头文字,反正都变成了 ...

普通话对古诗中的里字肯定读错,一个汉字很多读音的,普通话只有一两个读音,对不起祖宗啊
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吟者归来 发表于 2018-2-4 00:25
再次提醒梅花山人注意文明礼貌,否则这里也不欢迎你!

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 楼主| 发表于 2018-2-4 00:36:36 | 显示全部楼层
许多许多 发表于 2018-2-3 23:04
现世人最合自由诗,却喜唐诗,写自由诗好了。

许多先生若想与吟者深度交流,建议先把本主帖及吟者近期相关主帖浏览一遍,这是最低要求与最低限度了。否则我们立论的平台高差太大,很难形成交集。若总是我说我的,你说你的,就没什么意思了。吟者反复阐明了的,也不想过多重复,你也不要再作为问题提出了。OK?
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发表于 2018-2-4 00:56:32 来自手机 | 显示全部楼层
吟者归来 发表于 2018-2-3 16:23
至于处死旧韵、消灭汉字之说,实在不知先生从何说起。应该没人想处死旧韵,也没人要消灭汉字吧?
须知, ...

吟者不敢承认有人要处死平水韵,有人要消灭汉字。不承认唐音的存在,是不遵重事实,虽有偏差,但我们是一脉相传,这足够了。

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讲得好。吟者是破落的八旗后裔,老姓“塞思黑”……  详情 回复 发表于 2018-2-4 09:32
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发表于 2018-2-4 09:32:00 来自手机 | 显示全部楼层
许多许多 发表于 2018-2-4 00:56
吟者不敢承认有人要处死平水韵,有人要消灭汉字。不承认唐音的存在,是不遵重事实,虽有偏差,但我们是一 ...

讲得好。吟者是破落的八旗后裔,老姓“塞思黑”……
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 楼主| 发表于 2018-2-4 10:16:42 | 显示全部楼层
许多许多 发表于 2018-2-3 23:08
语音不通,语调通,书面通。吟唐诗音不同调同。

纵然不再吟诵唱,可诗总还是要读一读的,尤其是近体诗或曰格律诗,否则何以体现其独到的音乐美呢?不同方言区的诗者同桌吃饭,有人口占平水韵律绝,其他人都听不懂,写出来才认得,成何体统?中国传统诗是这个传统吗?尔等口口声声继承继承的,都继承什么了呢?继承唐宋诗词读诵吟唱的优良传统了吗?大唐时候可不是这样子的。还是不要再为时人那些只能看不能读的诗八股和文字游戏开脱了罢!

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妙处就在这里;平水韵用普通话也能读!象软件似的,能“向下兼容”!  详情 回复 发表于 2018-2-4 10:26
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发表于 2018-2-4 10:26:29 来自手机 | 显示全部楼层
吟者归来 发表于 2018-2-4 10:16
纵然不再吟诵唱,可诗总还是要读一读的,尤其是近体诗或曰格律诗,否则何以体现其独到的音乐美呢?不同方 ...

妙处就在这里;平水韵用普通话也能读!象软件似的,能“向下兼容”!
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 楼主| 发表于 2018-2-4 10:57:31 | 显示全部楼层
大道无人 发表于 2018-2-4 10:26
妙处就在这里;平水韵用普通话也能读!象软件似的,能“向下兼容”!

问题就在这里,平水韵作品用普通话和各地方言都能读出声来,却都不是平水之声。

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承认你也有方言么?  详情 回复 发表于 2018-2-4 11:24
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本帖最后由 梅花山人 于 2018-2-4 11:21 编辑
吟者归来 发表于 2018-2-3 11:10
像客家话,宋时便是方言。

又扯球了不是,宋代哪来的客家话呀

客家是一个民系的称谓,学界普遍认可的是客家发端于南宋末年,形成于明末清初,发展于清中叶,正式把客家作为一个民系定义不过是近百多年的事情,哪么,客家形成之前的先民怎么算呢,叫客家先民,比如南朝的陈霸先,我们不会说他是客家人,但却可以说他是客家先民

客家先民从秦代便来到了岭南,后来因避祸乱有更多的中原士族衣冠南渡,远者达闽赣之地,如五胡乱华、如宋朝的避辽金之乱,客家人和客家先民一般均自称是中原遗民,以情系故土不敢忘本的角度上而言则自称河洛遗民,有时也会直接说成我们是河洛人
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 楼主| 发表于 2018-2-4 11:22:14 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2018-2-4 11:16
又扯球了不是,宋代哪来的客家话呀

客家是一个民系的称谓,学界普遍认可的是客家发端于南宋末年,形成 ...

文献记载
最迟从宋代开始,客家大本营的梅州和汀州地区的语言就曾引起当时人们的注意。
南宋庆元间任汀州教授的陈一新的《跋赡学田碑》有云:“闽有八郡,汀邻五岭,然风声气习颇类中州。”差不多同时代的刘克庄(今福建莆田人)在他咏漳州风物的诗句中有:“风烟绝不类中州”。两者对比,可见宋人眼中境土相邻的汀、漳两州居民的方言和文化面貌是完全不同的。说明宋代闽西已经形成独特的语言。
明代《永乐大典》引宋代某氏《漫游集》《过汀州》诗一首:“地势西连广、方音北异闽”。说明宋代汀州地区的语言方音接近当时的北方古汉语而异于闽语。
明代《永乐大典》引宋代《图经志》曰:“潮之分域隶于广,实古闽越地。其言语嗜欲与闽之下四州颇类,广、惠、梅、循操土与语,则大半不能译。惟惠之海丰与潮为近,语音不殊。至潮梅之间,其声习俗又与梅阳之人同等”。说明当时潮州与梅州都有各自的土音,彼此不相同。而梅潮之间所操土音则与梅同。宋代潮梅之间相当于今天的大埔丰顺等地,皆是操客家话的地区。这揭示当时方言分布于今天大体相同。可推断早在宋代客家方言已经形成。[16]
明代嘉靖年间《广东通志》载惠州府嘉靖年间的“语音”情形:若夫博罗、河源近于府,则语音相同,海丰近于潮,则类潮音,龙川、兴宁、长乐联络于赣,则类赣音,此又言语之殊云。
明代嘉靖年间《惠州府志》,关于兴宁、五华地区的方言、风俗曾记载:“言语习俗,与赣相类”,说明当时五华兴宁地区的语言和江西地区的方音相似。
明代正德年间《兴宁县志》,有当时兴宁方音较详细的记载:“其声大率齐韵作灰,庚韵作阳,如黎为来,声为商,石为铄之类,与江南同。乃出自然……亦有杨黄不分之陋。”也有当时一些词汇记载:“谓父曰阿爸,母曰阿姐,呼哥嫂辄以亚为先之,如兄则曰亚哥,嫂曰亚嫂,呼小厮曰孻,呼儿曰泰,游乐曰料,问何物谓骂介,问何人曰骂堇,无曰冇,移近曰埋,其不检者曰散子,其呼溪曰开,岭曰两”。表明当时的人已经注意到客家话词汇上的特殊性。[17]
明末李士淳所纂旧《程乡县志》“以(潮州府)一郡言之,则郡人土音近于漳、泉(州),程(程乡)人土音近于汀、赣(州)”。由此可知,直至17世纪早期,程乡县的方音仍被认为是接近于汀、赣地区。
清代康熙年间武平人林梁峰所著《一年使用杂字文》,初略统计,约有3000个词语,其中客家话特色词语约有350个。
清代乾隆年间《归善县志》收录了二十多个词语,如“兄曰亚哥”,“下雨曰落水”等等。
清代道光年间《长宁县志》记载了当时一些用词,例如:“地豆”(花生)、“苦麦”(一种略带苦味的莴苣)。
清代同治年间《赣州府志》记载“赣州界接闽粤,语言文字多与相类······称水道为圳,字书所无。称水石相际为屝,见之《象山集》中。有义同而移其音者,恒为常,汝为尔也。有义同而殊其用者:呼为喊,走为行也。有混而不分者:饮酒为食酒。下食之具曰帮饭,帮与佐同,此可解者也。行鸠曰闹死人,闹与毒鸠全不相入,此不可解者也。其余:儒为于,仁为赢,辉为非,胡为巫,冯为洪,荒为方,江浙曰议、曰帖,此皆曰字、约。讼和曰调停,此曰做中。事情关说曰居间,此曰去来人。房屋间架,吴曰几进,燕京曰几层,而此曰几栋。僦屋之称,吴曰租,燕京曰赁,此曰税。米谷用斛、斗,此间用桶、箩。算田以亩为则,天下通行,此间以租粮为则。粜籴以米谷为则,此乃以银为则。”
清代同治年间《河源县志》也记载了十来个方言词汇。

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感谢转介的摆渡,说明什么呢,说明客家话跟闽语是不同的,说明客家之形成于明代,说明客家了客家语音之纯正  详情 回复 发表于 2018-2-4 11:36
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吟者归来 发表于 2018-2-4 10:57
问题就在这里,平水韵作品用普通话和各地方言都能读出声来,却都不是平水之声。 ...

承认你也有方言么?
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梅花山人 发表于 2018-2-4 11:24
承认你也有方言么?

我当然有方言。可我在全国各地与人交流时都不用方言,因为很少有人听得懂。同理,与诗友交流也是这样。

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得,你在家跟你老爸老妈用什么语音交流,用母语还是打官腔  详情 回复 发表于 2018-2-4 11:37
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本帖最后由 梅花山人 于 2018-2-4 11:56 编辑
吟者归来 发表于 2018-2-4 11:22
文献记载
最迟从宋代开始,客家大本营的梅州和汀州地区的语言就曾引起当时人们的注意。
南宋庆元间任汀州 ...

感谢转介的摆渡,说明什么呢,说明客家话跟闽语是不同的,说明客家之形成于明代,说明了客家语音之纯正
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吟者归来 发表于 2018-2-4 11:27
我当然有方言。可我在全国各地与人交流时都不用方言,因为很少有人听得懂。同理,与诗友交流也是这样。 ...

得,你在家跟你老爸老妈用什么语音交流,用母语还是打官腔
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梅花山人 发表于 2018-2-4 11:36
感谢转介的摆渡,说明什么呢,说明客家话跟闽语是不同的,说明客家之形成于明代,说明了客家语音之纯正 ...

最迟从宋代开始,客家大本营的梅州和汀州地区的语言就曾引起当时人们的注意。
南宋庆元间任汀州教授的陈一新的《跋赡学田碑》有云:“闽有八郡,汀邻五岭,然风声气习颇类中州。”差不多同时代的刘克庄(今福建莆田人)在他咏漳州风物的诗句中有:“风烟绝不类中州”。两者对比,可见宋人眼中境土相邻的汀、漳两州居民的方言和文化面貌是完全不同的。说明宋代闽西已经形成独特的语言。
明代《永乐大典》引宋代某氏《漫游集》《过汀州》诗一首:“地势西连广、方音北异闽”。说明宋代汀州地区的语言方音接近当时的北方古汉语而异于闽语。
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 楼主| 发表于 2018-2-4 12:20:58 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2018-2-4 11:36
感谢转介的摆渡,说明什么呢,说明客家话跟闽语是不同的,说明客家之形成于明代,说明了客家语音之纯正 ...

说明最迟从宋代开始,客家大本营的梅州和汀州地区的语言就曾引起当时人们的注意。
的确异于当地闽语,不过也只是接近北方古汉语而已,与纯正根本不搭界。少来胡扯!
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