创新，还是创新

寸草晨露

针叶林 发表于 2018-10-8 07:08
有个疑问：
《那   书》
--答遂林先生的卜算子

齐遂林是仿卜算子，我是仿调西江月。

寸草晨露

寸草晨露 发表于 2018-10-8 07:19
齐遂林是仿卜算子，我是仿调西江月。

我这个还挣脱了词不言志之说。

针叶林

寸草晨露 发表于 2018-10-8 07:19
齐遂林是仿卜算子，我是仿调西江月。

《那   书》
钩沉江边迷雾，经营山间莹露。不闻猿声号古木，可怜翻问牍蠹。
叶上歪歪斜斜，应是横横竖竖。擦拭锈迹寻结痕，哪是本来面目？
柳永《西江月》
凤额绣帘高卷，兽镮朱户频摇。两竿红日上花梢，春睡恹恹难觉。
好梦枉随飞絮，闲愁浓胜香醪。不成雨暮与云朝，又是韶光过了。
===对比可见，《那书》与 《西江月》除了每句字数一样，平仄与押韵完全不同。所以不能说是西江月的调。对于词的形式却不讲究平仄的做法不赞成。

寸草晨露

针叶林 发表于 2018-10-8 07:30
《那   书》
钩沉江边迷雾，经营山间莹露。不闻猿声号古木，可怜翻问牍蠹。
叶上歪歪斜斜，应是横横竖竖 ...

这就是“仿”。就是字数一样的那个“像”，所以你能看出像西江月。

西江月是唱的“调牌”，如京剧的“西皮”的调，豫剧的“流水”的调，曲谱固定，文字可填。
河南曲剧的“扬调”，有哭扬，依据情感表达去唱喜怒哀乐。清钦定词谱依平仄，不能唱，才叫不伦不类。

针叶林

寸草晨露 发表于 2018-10-8 07:44
这就是“仿”。就是字数一样的那个“像”，所以你能看出像西江月。

西江月是唱的“调牌”，如京剧的“西 ...

诗词引入平仄声律，是进步还是退步？是优点还是缺点？既然仿效古典诗词，却不遵守声律，是否舍本求末之举？

刚刚

寸草晨露 发表于 2018-10-8 07:16
诗歌起于民间，诗经的国风就是各诸侯国民歌集大成。民歌就是有形式的。随着人民文化生活水平提升，民歌高 ...

新韵写格律完全可以，有没有入声字根本无关。对入声有嗜好的便用平水去写，个人爱好，不必强制。本没有什么矛盾，偏偏吟者这些人想发号施令，引起这些不必要的争端

刚刚

寸草晨露 发表于 2018-10-8 07:21
我这个还挣脱了词不言志之说。

诗体决定了内容的安排（这里有些人认为内容决定一切，与体裁无关，这种看法是不对的），想用词来言志，写出来的可能会成老干体。
这个道理很简单，用论说文的文体来写记叙文，一定干巴巴。词谱决定了语言的细腻，所以适宜言情。言志的语言较粗犷，诗的字少，容易表达粗犷的思维，诗要较细腻便得用七言，这也是抒情诗为什么多用七言的原因。所以言志不大适宜词。

刚刚

寸草晨露 发表于 2018-10-8 07:44
这就是“仿”。就是字数一样的那个“像”，所以你能看出像西江月。

西江月是唱的“调牌”，如京剧的“西 ...

词只能填，不能仿。
词原来是唱的，附属于音乐。
自苏东坡带头，写不入乐的词，长调大量出现。于是词慢慢从音乐中剥离出来，成为独立的文体。因此词不必再唱了，有的也无法唱了。钦定词谱依平仄，非常正确，不是不伦不类。
曲与词不同，它没有脱离音乐体系。

刚刚

寸草晨露 发表于 2018-10-7 22:39
这个见解恕不能赞同。正是科举的引导，文人才大写格律体。千家诗到笠翁韵对，多是为科考启蒙；故事、戏剧 ...

科举的作用非常大，我们现在也说高考是指挥棒，高考若考诗词，保证全国出现诗词热。
写格律则非用平仄不可否则不伦不类。
写别的诗体，如古风、打油、某些杂体，要平仄干啥

植杖叟

每句字数遵谱，不管平仄，不过是懒于思索，又想要词名的做法，不是创新。至于放体，不过是自由诗中的一个流派，沾点文言边而已，何谈创新。

大眼怪

刚刚 发表于 2018-10-7 18:57
谁说体裁不重要？内容再好，选错了体裁，一样写不好。用词来抒发志向就不如用诗来写。
艺术怎么不是技术 ...

不要把体裁与内容混在一起，《岳阳楼记》好不好？它是诗吗？好文章不限体裁。
但确定了体裁就应遵守它最起码的要求。
文章成功与否在于内容，不要乱搞什么创新，甚至为了创新而创新。这么多的体裁还不够用吗？但凡有一种你能写出一篇鬼都流屎流尿的文章来，你光屁股行大街都没人敢取笑你，用得着标新立异吐舌头搞怪么？

刚刚

大眼怪 发表于 2018-10-8 08:52
不要把体裁与内容混在一起，《岳阳楼记》好不好？它是诗吗？好文章不限体裁。
但确定了体裁就应遵守它最 ...

好文章不限体裁。-----非常错误，缺乏文学常识，无法谈，不争。


《岳阳楼记》好不好？它是诗吗？---------正好说明问题，它是记叙文。你能用诗来写，但诗能写得这么细腻丰富么？这就决定什么内容要用什么体裁。你不服气的话，你用诗来改写《岳阳楼记》看看。

你把创新与标新立异混谈也是不对的，这是正反两个概念，怎能混在一起。创新，历史才能进步，创新，诗词才能发展，创新永远是前进的动力。楼主观点没有错。但是创新不是标新立异，更不是奇谈怪论。创新是方方面面的，有思想、有形式；有文句、有文体。---

刚刚

针叶林 发表于 2018-10-8 07:59
诗词引入平仄声律，是进步还是退步？是优点还是缺点？既然仿效古典诗词，却不遵守声律，是否舍本求末之举 ...

诗词引入平仄声律，是进步还是退步？是优点还是缺点？-----------这个要按历史的进展来回答。永明体对汉魏晋的古风来说是个进步，是人们对声律由不自觉到自觉地过程，所以是进步。永明体通过声律八病，各种各样的押韵形式与模式，把古风搞得越来越复杂，于是它又束缚了诗歌。格律的出现是对四声的简化，是对押韵形式的一次大清理，因此我说格律诗是一场诗歌革命，诗简单化了。但格律诗随着它的成熟，各种各样的镣铐与枷锁又出现了，诗又变得复杂化了，格律诗由进步又变成了落后。于是打油诗出，挣脱了镣铐与枷锁的束缚，因此打油诗比格律诗又进步了。只是由于千年来对打油诗的轻蔑，大家喜欢写却又羞言它。

针叶林

刚刚 发表于 2018-10-8 09:37
诗词引入平仄声律，是进步还是退步？是优点还是缺点？-----------这个要按历史的进展来回答。永明体对汉 ...

文体的进步是客观存在的。五言诗对于四言诗，齐言诗对于杂言诗，永明体对于汉魏古风，唐近体对于永明体，都是进步。律诗的形式迄今是最完美的诗体。词，曲，是另外两个分支，互相不是取代的关系。

“但格律诗随着它的成熟，各种各样的镣铐与枷锁又出现了，诗又变得复杂化了，格律诗由进步又变成了落后。于是打油诗出，挣脱了镣铐与枷锁的束缚，因此打油诗比格律诗又进步了。只是由于千年来对打油诗的轻蔑，大家喜欢写却又羞言它。”

-----这种说法没道理。没听说打油诗对格律诗是进步的。难道韩复渠的打油诗是比七律进步了的诗体吗？真是笑话！
点评

刚刚

针叶林 发表于 2018-10-8 10:50
文体的进步是客观存在的。五言诗对于四言诗，齐言诗对于杂言诗，永明体对于汉魏古风，唐近体对于永明体， ...

打油诗有好有坏，正如格律诗有好有坏一样，不以个例否认整体。从整体来说打油诗比格律诗进步了。只是我知道你们这些老顽固是砍了头也不承认的。正如要用新韵写诗一样，你们紧紧的抱着平水韵不放，我就没看出平水韵怎样好。清朝灭亡，要大家割辫子，有人砍了头也不愿割。都是一个理儿，我不抱立场就比你们好过，可以平静的比较，客观的评价，然后该往哪站就往哪站。我来这儿补习古风和格律，也是不抱立场来的，结果比你们这些抱着成见的人学的好多了快多了。比如对格律三平收，我就是抱着：大家说三平收是忌，是不是忌，等我学了再说，因此学后我对三平收的看法便与许多人不同了。大拗要救，我也是学了再说，学后对大拗的看法又与许多人不同了。词，我是空白纸一张，真的好画好图，收获最大。这说明对一件事要得出正确看法，就得抛弃成见。我并不写打油诗，但我不受历史影响，所以我对打油诗比多数人都公正，我就不嗤笑打油诗，反而对它有敬意，只是对明明写着打油诗却看不起打油诗的人没有敬意。

针叶林

刚刚 发表于 2018-10-8 14:32
打油诗有好有坏，正如格律诗有好有坏一样，不以个例否认整体。从整体来说打油诗比格律诗进步了。只是我知 ...

你所以作出打油诗是进步，是因你还没弄明白什么叫打油诗。打油诗是一类诗体：一种俚俗诗体，百度可知：相传由中国唐代作者张打油而得名。清代翟灏在其《通俗编·文学·打油诗》中曾引张打油《雪诗》云：“江上一笼统，井上黑窟窿。黄狗身上白，白狗身上肿。”后世则称这类出语俚俗、诙谐幽默、小巧有趣的诗为“打油诗”。另外，有时作者作诗自嘲，或出于自谦，也称之为“打油诗”。打油诗不讲格律和对偶，常被用来对社会百态作出嘲弄及讥讽，也可以作为谜语。
-----由上可见打油诗应归于杂诗一类，并非由唐诗进化而来，是天生的无格律的一种文字游戏而已，岂能和格律严谨的律诗相提并论？

刚刚

据说文化是要复古的，比如诗词，今人就不必创新。复古，也不必复的太古，复到唐就可以了，诗复到律绝就可以了，律绝复到南宋（其实是假说，应是腐朽的清代，被人欺负到落花流水的那个满清）平水就可以了，这是什么逻辑？一小撮老古董的痴呆症邪说而已。
-------------------这种主张的人这里不少，神（甚）好笑。这种人是驼背，干脆把腰弯到脚跟上多好，走起路来一蹦一蹦的，够吸引眼球的。我比他们来个更彻底的，复古就彻底点，复古到诗经时代，读诗的时候一律穿上阔袖长袍，迈着官步，书本用竖行的，卷着书卷，摇头晃脑，煞是好看，祖宗们看了都会从棺材里爬出来夸奖这些孝子贤孙的。

刚刚

瑞丰堂 发表于 2018-6-11 09:27
过去所谓所谓的词，曲，都是现在的歌词，是有配套的。所谓的自度曲，就是自己作词谱曲，这个道理很简单。没 ...

是借鸡生蛋，已不再为音乐服务

针叶林

刚刚 发表于 2018-10-8 15:46
据说文化是要复古的，比如诗词，今人就不必创新。复古，也不必复的太古，复到唐就可以了，诗复到律绝就可以 ...

你这种观点就是浑说了。谁都知道现在诗词论坛的宗旨是传承国粹，即传承唐诗宋词元曲是主旨，并非现代诗或者打油诗游戏论坛。你看看各诗词论坛的主要版面哪一个论坛不是律诗绝句或者宋词元曲？有的还有古风版面。这些体裁绝非复古到诗经那么绝对，而是求正容变。便也是在格律允许的前提下变变新韵之类。你骂他们是什么孝子贤孙好无道理！

刚刚

大眼怪归来 发表于 2018-6-4 11:06
不要做肓头虫，为了创新而创新。汉唐到现在，语言环境不知变化了多少回了，古人都是没脑子的傻比，不会创新 ...

古人不创新，哪来的永明体，哪来的唐代古风，哪来的近体诗？又哪来的词，又哪来的曲？汪洋大海的你看不起的杂体，不都是文人创新出来的？就是韵，平水韵难道不是对切韵的创新？词林正韵难道不是对平水韵创新？当然“不要做肓（？）头虫，为了创新而创新”这话还是对的，要有目标的创新，要针对古诗词的弊端进行创新。

针叶林

塞外秋来 发表于 2018-10-8 15:56
这种人不是没有，有人把头像装扮成青衣小帽，长袍马褂，活生生的清朝太监。 ...

头像不过是噱头，闹着玩，无所谓的。和诗作无关。不必千篇一律免冠半身西装领带标准像~

刚刚

针叶林 发表于 2018-10-8 15:45
你所以作出打油诗是进步，是因你还没弄明白什么叫打油诗。打油诗是一类诗体：一种俚俗诗体，百度可知：相 ...

是你对打油诗的定义了解不完全。
1.故意不合格律与声律的为打油诗
2.即使合格律声律的，语言幽默滑稽的也为打油诗。
二者有一便为打油诗。看来你只偏于语言。如果真的偏于语言其实是不能成体的。诗体诗体是种格式，语言是不含格式的。因此如果只以2为打油诗的定义，那打油诗就不是诗体啦。否认它为诗体，你的话才正确。
而你的话本身就矛盾，说明对打油诗捉摸不定：“打油诗不讲格律和对偶”这就是1，“常被用来对社会百态作出嘲弄及讥讽”这就是2，而且这个“常”字非常准确，说明不是所有的，正好说明二者有其一就可以了。既然定义都合我的条例，为什么轻视这种“诗体”呢？它的来源是“俚俗”，但推广开来便是“大众”的了。今天它吃不开，就是你们这些人观念的老化，食古不化，因为它过去“俚俗”，就以为它永远“俚俗”。
当年的词，何尝不“俚俗”，而且还下流黄色不如打油诗呢，当年的文人们都耻于谈词。直到后主的一江春水把词洗的干干净净，现在你们怎么不说词是“俚俗”的呢？
曲难道不“俚俗”，世家子弟去写曲，要被赶出祠堂的，它的地位比乞丐还低一等，三教九流，它属于第九流，现在却是文化圣堂中的玫瑰了。
改变观念才能发掘宝藏，改变观念才能真正的创新，而不会演出为创新而创新、为反对而反对的喜剧

针叶林

刚刚 发表于 2018-10-8 16:21
是你对打油诗的定义了解不完全。
1.故意不合格律与声律的为打油诗
2.即使合格律声律的，语言幽默滑稽的也 ...

即使合格律声律的，语言幽默滑稽的也为打油诗。
-----你这是故意混淆界限。可能把别人自谦之词也当成真，说明你人云也云没有准稿子，没有科学态度而已。

刚刚

针叶林 发表于 2018-10-8 15:54
你这种观点就是浑说了。谁都知道现在诗词论坛的宗旨是传承国粹，即传承唐诗宋词元曲是主旨，并非现代诗或 ...

针兄现在说话很有礼貌呀
传承国粹是指精神精髓，不是固定指那种文体，所以他说复古到唐，那我为什么不复古到诗经？而且要复古，本身就是反动，继承发扬绝不是复古，是批判地继承，发掘创新。不能像如观那样搬出孔夫子来拜，那就是反动。
其次“唐诗宋词元曲是主旨”，那也只是今人的看法，你要复古，古人就不赞成你的看法。元曲到上世纪20年代地位仍然不高，不是王国维振臂一呼，现在可能还在睡觉。词的地位呢，虽然宋朝写词的人很多，但他们自己就像对待打油诗一样，说自己写的词是文字游戏，搞不好就会让你去“奉旨填词”。
你说论坛诗词版，哪怕是律绝版，你去衡量一下，有多少是律绝？多是打油与老干呢，古风版就是搞笑版，百分之百的打油，一首古风都没有。如果你认为我打击一大片，你就拿一首古风版的古风来分析吧。我们版的绝谷应该说诗写得不错的，只是大家故意逗他玩，把他的诗评得一无是处，但他写的那首古风不是一句句被我指出不合古风的要求么。当然不承认我所评的，那我就没办法了，但我是一条条按永明以后古风要求进行评点的。你总不能说你是按汉魏晋风格写的吧，你懂上古音韵？你懂长言混押的原理？你敢复古到上古去？
所以现在侈谈复古的都是古人的假孝子贤孙，实际是对古文化的亵渎。

刚刚

针叶林 发表于 2018-10-8 16:33
即使合格律声律的，语言幽默滑稽的也为打油诗。
-----你这是故意混淆界限。可能把别人自谦之词也当成真， ...

对打油诗我花了几年的时间研究，写出几万字的研究文章，虽然我们的杂体大全把它另列一章，其实它是格律古风打油回文四大诗体之一，各自可以独占山头的。它的精品非常多，不比格律逊色。对打油诗要改变观念，正面评价，它今后的发展前途要远超格律诗，你若不信，近几年就可看到效果。以后古典诗的排列是打油第一、回文第二、格律第三、古风第四。格律诗在急速退化中。哈哈，我是诗词预言家，二十年来我的预言全部落实，希望我这个预言是错误的。哈哈

针叶林

刚刚 发表于 2018-10-8 16:47
针兄现在说话很有礼貌呀
传承国粹是指精神精髓，不是固定指那种文体，所以他说复古到唐， ...

哪怕是律绝版，你去衡量一下，有多少是律绝？多是打油与老干呢，古风版就是搞笑版，。。。

-------你这是否定一切的偏激说法，和吟者的匠人论如出一辙。随便举一例：溯錢江源
古木林陰暑氣消，傾崖瀑練濺危橋。雞鳴三省碑應在，雲隱千梯路尚遙。
俯仰不妨探海嶽，行藏由此近漁樵。澗分昨夜山中雨，已化錢塘一線潮。

-----类似作品，是打油还是老干？

针叶林

刚刚 发表于 2018-10-8 21:15
对打油诗我花了几年的时间研究，写出几万字的研究文章，虽然我们的杂体大全把它另列一章，其实它是格律古 ...

你这是研究方向出了毛病。将一些无律的出律的上不了台面的乱七八糟的玩意整成什么体，还吹嘘成什么进步，明显是误导，对传承国粹有害无益。

针叶林

刚刚 发表于 2018-10-8 21:15
对打油诗我花了几年的时间研究，写出几万字的研究文章，虽然我们的杂体大全把它另列一章，其实它是格律古 ...

以后古典诗的排列是打油第一、回文第二、格律第三、古风第四。格律诗在急速退化中。哈哈，我是诗词预言家，二十年来我的预言全部落实，希望我这个预言是错误的。哈哈

-----你这也就是打哈哈掩盖一点尴尬，毫无道理。不说打油诗上不了台面，只说回文诗。只不过是文字游戏的东东，有几首像样的有诗意的？拼凑弄巧而已，有什么文学和艺术价值？