创新，还是创新

针叶林

寸草晨露 发表于 2018-10-10 22:13
说李白三首清平调不是词牌，是七绝?历代古籍无此论。

是组诗不是词牌。见【搜狗百科】《清平调词》，出自《全唐诗》，是唐代伟大诗人李白创作是组诗作品。

寸草晨露

针叶林 发表于 2018-10-10 22:37
是组诗不是词牌。见【搜狗百科】《清平调词》，出自《全唐诗》，是唐代伟大诗人李白创作是组诗作品。
...

不同认识而已。按说，诗就是从歌而来，但后来只立于书面，不唱了。词体是诗的分支，李白《菩萨蛮》《忆秦娥》，就是填的唱牌。《竹枝词》，是唐代蜀地少数民族（宜宾一带）的民歌。《清平调》词，就是词，有歌词有谱曲，没有说七绝。看来七绝平仄比词牌宽泛，所以给词牌加平仄谱，是枷锁不枉。

针叶林

寸草晨露 发表于 2018-10-11 04:43
不同认识而已。按说，诗就是从歌而来，但后来只立于书面，不唱了。词体是诗的分支，李白《菩萨蛮》《忆秦 ...

清平调虽然可以算作词牌，但实际就是七绝。而且是平起和仄起不拘的七绝，须严格按平仄粘对。所以这种词谱是没有意义的，将七绝称为词的作品极少。

大眼怪

寸草晨露 发表于 2018-10-11 04:43
不同认识而已。按说，诗就是从歌而来，但后来只立于书面，不唱了。词体是诗的分支，李白《菩萨蛮》《忆秦 ...

谁说诗不唱了，成了纸上的东西？诗确实是从歌中走来，但诗除了唱，更多的，还是吟，当然还有诵。正是因为侧重于口头表达，在格式上才特别注重音调的组合。
你不适宜在“理论”里混，你对诗歌的认识太浅薄了。

二〇一九五四

针叶林 发表于 2018-10-7 12:51
古韵则不可诗——只能说可游戏。

-------又来胡说八道！

无人能读的东西均不可诗，文字游戏则另当别论。

刚刚

寸草晨露 发表于 2018-10-10 22:13
说李白三首清平调不是词牌，是七绝?历代古籍无此论。

是标准的七绝。钦定词谱收了部分绝句进词谱，说得很清楚，是广收，未必是承认它们真的是词。

刚刚

词  一绝大多数的词是长短句
二即使是整齐的句子，句子为律句，但不会按相对相粘进行
三即使是整齐的句子，句子为律句，押韵却不按格律诗要求进行
四整齐的句子，句子为律句，按相对相粘进行，押韵按格律诗要求进行，那便是格律诗。少数进入词，是“广收”的原因，虽然收入，但应该认识到它们不是真正的词。

寸草晨露

刚刚 发表于 2018-10-11 10:38
词  一绝大多数的词是长短句
二即使是整齐的句子，句子为律句，但不会按相对相粘进行
三即使是整齐的句子， ...

在唐，出现词，原因有二：


一、诗从古风歌行扭转为“格律体”占上风，文人基本上天天绷紧炼律句，准备走仕途以便鸡犬升天（孟浩然还不以科考为意，还是走推荐之徒，科考是逐步转换为仕途之路的）；诗的歌唱功能逐步转给应考。诗之余，就是填词以补充活跃文化生活；李白《菩萨蛮》是当时的域外曲调；刘禹锡竹枝词是少数民族曲调......


二、大唐盛世少不了歌舞。不可能在宫廷乃至民间的文艺节目去朗诵诗歌。所以宫廷梨园需要弹唱歌舞填新词作新曲，民间演唱小调自然也会影响文人写作。（元曲兴起同唐词的环境影响与社会需求如出一辙，也由于词也不唱了）。


词牌、曲牌，是给唱的，有宫廷五音民间七音曲谱，不以句子齐不齐为准。说清平调是词，还是梨园演唱宫廷词，不仅干巴巴立于案头，是歌曲有谱的。

寸草晨露

大眼怪 发表于 2018-10-11 06:48
谁说诗不唱了，成了纸上的东西？诗确实是从歌中走来，但诗除了唱，更多的，还是吟，当然还有诵。正是因为 ...

你那些律句，是以你的口头发音为准的吗？

针叶林

《杨柳枝》，唐教坊曲名。“此本唐人七言绝句”（合律仄起首句入韵），“原属绝句，因《花间集》载此，故采以备调。”（《钦定词谱》原注）。《八拍蛮》，唐教坊曲名。 是折腰七绝，首句用韵或不用韵。  《清平调辞》，七言绝句（平起或仄起，押平韵）。 还有《水调歌》，《凉州歌》，《伊州歌》：　皆五言（仄起）和七言（平起）平韵绝句。《陆州歌》是仄起平韵五言绝句。  
　《钦定词谱》注云：“以上六调皆唐人七言绝句，当时音律必有所属，今歌法不传矣。聊为类列，至《清平调》三首、《水调》、《梁州》、《伊州》诸词，此宋人大曲之源。另辑一卷，附于卷末。”可见这些诗（绝句）名确实曾经是当时的一些古曲名。只是因为曲调没有流传下来，使这些歌词徒有其名，变成仅有平仄声调的诗体了。
只有一些不合律的诗作，若因有仿作而流传，就成为词牌。“不合律”包括平仄不合声律，长短句，句数字数变得灵活，押韵平仄皆有，而且有转韵和叶韵。如小令《字字双》，其实就是一首古风（七言乐府歌词）：
字字双　单调二十八字，四句四平韵　　　　　王丽贞
床头锦衾斑复斑（韵），架上朱衣殷复殷（韵），空庭明月闲复闲（韵），夜长路远山复山（韵）。
-----可见词确实起源于诗（古风，乐府歌词），但只有脱离了诗的格律和形式的诗才成为词，在命名成谱之后流传了下来。所以宋人将词称为诗余或长短句。、

潭州雨梦

《诗辩坻》：
太白《清平调词》“云想衣裳花想容”，二“想”字已落填词纤境“若非”，“会向”，居然滑调。“一枝浓艳”、“君王带笑”，了无高趣，“小石”*之坦涂耳。此君七绝之豪，此三章殊不厌人意。

潭州雨梦

《汇编唐诗十集》：
唐云：三诗俱铄金石，此篇更胜。字字得沉香亭真境

潭州雨梦

《唐人绝句精华》：
第三首总结，点明名花、妃子皆能长邀帝宠者，以能“舞释存风无限恨”也。

潭州雨梦

《唐诗鉴赏辞典》：
这三首诗是李白在长安供奉翰林时所作。一日，玄宗和杨妃在宫中观牡丹花，因命李白写新乐章，李白奉诏而作。在三首诗中，把木芍药（牡丹）和杨妃交互在一起写，花即是人，人即是花，把人面花光浑融一片，同蒙唐玄宗的恩泽。从篇章结构上说，第一首从空间来写，把读者引入蟾宫阆苑；第二首从时间来写，把读者引入楚襄王的阳台，汉成帝的宫廷；第三首归到目前的现实，点明唐宫中的沉香亭北。诗笔不仅挥洒自如，而且相互钩带。“其一”中的春风，和“其三”中的春风，前后遥相呼应。
第一首，一起七字：“云想衣裳花想容，”把杨妃的衣服，写成真如霓裳羽衣一般，簇拥着她那丰满的玉容。“想”字有正反两面的理解，可以说是见云而想到衣裳，见花而想到容貌，也可以说把衣裳想象为云，把容貌想象为花，这样交互参差，七字之中就给人以花团锦簇之感。接下去“春风拂槛露华浓”，进一步以“露华浓”来点染花容，美丽的牡丹花在晶莹的露水中显得更加艳冶，这就使上句更为酣满，同时也以风露暗喻君王的恩泽，使花容人面倍见精神。下面，诗人的想象忽又升腾到天堂西王母所居的群玉山、瑶台。“若非”、“会向”，诗人故作选择，意实肯定：这样超绝人寰的花容，恐怕只有在上天仙境才能见到！玉山、瑶台、月色，一色素淡的字眼，映衬花容人面，使人自然联想到白玉般的人儿，又象一朵温馨的白牡丹花。与此同时，诗人又不露痕迹，把杨妃比作天女下凡，真是精妙至极。
第二首，起句“一枝红艳露凝香”，不但写色，而且写香；不但写天然的美，而且写含露的美，比上首的“露华浓”更进一层。“云雨巫山枉断肠”用楚襄王的故事，把上句的花，加以人化，指出楚王为神女而断肠，其实梦中的神女，那里及得到当前的花容人面！再算下来，汉成帝的皇后赵飞燕，可算得绝代美人了，可是赵飞燕还得倚仗新妆，那里及得眼前花容月貌般的杨妃，不须脂粉，便是天然绝色。这一首以压低神女和飞燕，来抬高杨妃，借古喻今，亦是尊题之法。相传赵飞燕体态轻盈，能站在宫人手托的水晶盘中歌舞，而杨妃则比较丰肥，固有“环肥燕瘦”之语（杨贵妃名玉环）。后人据此就编造事实，说杨妃极喜此三诗，时常吟哦，高力士因李白曾命之脱靴，认为大辱，就向杨妃进谗，说李白以飞燕之瘦，讥杨妃之肥，以飞燕之私通赤凤，讥杨妃之宫闱不检。李白诗中果有此意，首先就瞒不过博学能文的玄宗，而且杨妃也不是毫无文化修养的人。据原诗来看，很明显是抑古尊今，好事之徒，强加曲解，其实是不可通的。
第三首从仙境古人返回到现实。起首二句“名花倾国两相欢，长得君王带笑看”，“倾国”美人，当然指杨妃，诗到此处才正面点出，并用“两相欢”把牡丹和“倾国”合为一提，“带笑看”三字再来一统，使牡丹、杨妃、玄宗三位一体，融合在一起了。由于第二句的“笑”，逗起了第三句的“解释春风无限恨”，春风两字即君王之代词，这一句，把牡丹美人动人的姿色写得情趣盎然，君王既带笑，当然无恨，恨都为之消释了。末句点明玄宗杨妃赏花地点──“沉香亭北”。花在阑外，人倚阑干，多么优雅风流。
这三首诗，语语浓艳，字字流葩，而最突出的是将花与人浑融在一起写，如“云想衣裳花想容”，又似在写花光，又似在写人面。“一枝红艳露凝香”，也都是人、物交溶，言在此而意在彼。读这三首诗，如觉春风满纸，花光满眼，人面迷离，不待什么刻画，而自然使人觉得这是牡丹，这是美人玉色，而不是别的。无怪这三首诗当时就深为唐玄宗所赞赏。
（沈熙乾）

林金建

寸草晨露 发表于 2018-10-10 22:26
先生不少论述，说“洋化”。洋东西可为中用。马克思主义就是从西洋飘过来的。

文化具有时代性和民族性，就文化的时代性来说，它的突出表现是有着相对不变的形式。所以对曾经处于世界领先地位的传统文化，我们应该多说继承，而少谈创新。所谓文化创新，实际是19世纪“欧洲文化中心主义”和文化“进化论”文化学者们的论调。在他们看来文化是进化的，欧洲文化是进化程度最高的高等文化，而其它各国的民族文化，都是普遍进化道路上残存的落后遗留形态。受这一论调影响，中国一些倾向西方文化的学者对中国传统文化视若无物，整天大谈文化创新。

刚刚

寸草晨露 发表于 2018-10-11 16:00
在唐，出现词，原因有二：

诗和音乐一样关系密切，尤其是乐府诗，离不开音乐。所以不是谁与音乐关系密切的问题。而是文体特征。词与乐府诗的区别不在于押韵的方式，而在于平仄。词与格律诗的区别，不在于平仄，而在于句式和押韵方式。所以整齐的句式，一切都符合格律的除非押韵方式不同，便是格律诗，哪怕是收入词，也改不了诗的本质。这点有不少专家曾谈及，钦定词谱的说明也谈到了《词律》也有说明。不能因为它收进了词谱，便认为它脱离了诗。同样，乐府诗也有入词的，那平仄要正好合乎要求（即四声与平仄正好一致）或略作改造



补充
请看针叶林帖子，说明了“广收”原因：《杨柳枝》，唐教坊曲名。“此”（合律仄起首句入韵），“原属绝句，因《花间集》载此，。”（《钦定词谱》原注）。           是因为《花间集》把它当成了词，所以《钦定词谱》收它“故采以备调”，但它“本唐人七言绝句”，这就是它的本质。

刚刚

寸草晨露 发表于 2018-10-11 16:06
你那些律句，是以你的口头发音为准的吗？

大眼怪说：“谁说诗不唱了，成了纸上的东西？”还真说对了，古风本来是唱的，但谱丢失了，大眼怪，你唱几首来听听。格律诗便不是唱的，新乐府也不是唱的。再到后来，古风也不唱了。诗歌改成吟。但大眼怪，估计你吟也不会，只会诵。会吟的话你说说看，如何吟。会不会吟骗不了我，因为我会吟。

刚刚

《竹枝词》，本是唐代蜀地少数民族（宜宾一带）的民歌。本也是格律民歌，不当入谱。但它引进了曳尾，改变了格律的形式，使押韵形式也改变了，成为长尾韵，因此与格律诗有所不同了，可以是词。

刚刚

针叶林 发表于 2018-10-11 16:35
《杨柳枝》，唐教坊曲名。“此本唐人七言绝句”（合律仄起首句入韵），“原属绝句，因《花间集》载此，故采 ...

是的，这些说明都指出它们是格律诗，收进词中是以广见闻，“采以备调”、“当时音律必有所属，今歌法不传矣。聊为类列”

句式整齐的古风入词，与格律诗情况一样。收了少数，“采以备调”。

真正的词，1多是长短句、2只管律句，不管相对相粘、3押韵多不依格律。这三条就是词的特征

刚刚

林金建 发表于 2018-10-11 18:43
文化具有时代性和民族性，就文化的时代性来说，它的突出表现是有着相对不变的形式。所以对曾经处于世界领 ...

你们把创新局限了，以偏概全

寸草晨露

在诗这种文学艺术形态里，重视语言文字的运用。但，诗运用语言文字的目的，依然是意象表达，其次是诗的构建，其语言文字运用也有特别的要求，比如押韵、可唱、可吟、可诵、可读等。运用使之活谐（活，鲜活），四声的使用有一定作用。

我批判康熙《钦定词谱》，是它仅强调四声，固化了词创作，违背应鲜活、活泼的需求，违背了词(曲)的素质本源，为控制知识分子制造枷锁牢笼。《洞仙歌》调，极其典型，一个词调牌60体，即60个平仄各异的分类，这种一调多体，有甚必要？诗词创作，四声有压倒性作用吗？业余爱好者以及专业人士，如何解释这一现象？

针叶林

要正确对待历史和中华文化遗产，不要因产生的朝代不同而否定。

寸草晨露

人类有不少共通的。说音乐无国界：西方五线谱对中国宫商角徵羽、西方音阶的1234567，对中国民间工尺上四合六乙。

刚刚

寸草晨露 发表于 2018-10-13 06:53
人类有不少共通的。说音乐无国界：西方五线谱对中国宫商角徵羽、西方音阶的1234567，对中国民间工尺上四合 ...

确实很奇怪，不管各国音乐有多大差异，居然都是以1234567为基础

针叶林

两类声调;抑扬，即平仄。五大音阶:12356，(47是2个半音)，是由人的声带决定的。世人差不多。

寸草晨露

针叶林 发表于 2018-10-13 11:07
两类声调;抑扬，即平仄。五大音阶:12356，(47是2个半音)，是由人的声带决定的。世人差不多。 ...

轻轻问一声：

古上声，今阴平，倒是抑扬兼备？就字词之音调，应是中性的。说有些适合表达抑有的因调适合表达扬，较为中肯。

笑有伪笑，怒有嗔怒。抑扬主要是人的情感表达；四声间用，声调起伏，有助抑扬顿挫。把四声两分平仄，特别新声韵，不合声律规律。

。

针叶林

寸草晨露 发表于 2018-10-13 12:31
轻轻问一声：

古上声，今阴平，倒是抑扬兼备？就字词之音调，应是中性的。说有些适合表达抑有的因调适合 ...

上声什麽时候变成今阴平了？
阴笑也是笑的一种，莫管背后的心情如何。

寸草晨露

针叶林 发表于 2018-10-13 12:36
上声什麽时候变成今阴平了？
阴笑也是笑的一种，莫管背后的心情如何。

我此前有论述。在声韵专贴里。


古上声定义“高呼猛烈强”、普通话阴平（一声）亦高呼猛烈强。即如不与新声比，高呼猛烈强的仄声，不能作“抑”看。三个声调作仄的归类，今日看，有其不合理一面。

针叶林

寸草晨露 发表于 2018-10-13 15:02
我此前有论述。在声韵专贴里。

原来上声可变为阴平，是你的发明啊，高见！

寸草晨露

针叶林 发表于 2018-10-13 15:07
原来上声可变为阴平，是你的发明啊，高见！

先生，这定义不是我下的。我只是做了比较。我的口语，也就是读阴平“高呼猛烈强”。

究竟什么是高呼猛烈强，这也就是古人一个定义，长什么样，只能估摸。今天不同的是，可以拿真声真调录音录像，口口相传。



再，我对所谓“平水”提了不少质疑，起码属音韵归类杂乱无章，只是一道风景，不会再流传。因为后代不会对这东西起太多兴趣。