沈约永明体（旧作重发）

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-8 22:20
没看见沈氏曰？不知道宋书是沈约编的呀？选择性失盲还知识这么贫乏，怪不得这么多废话，沈约诗每首都是四 ...

那你用一首沈约诗解释你认为的四声碎用！

温柔的风

苏星空    请冷静一下， 看看 门外谈诗 的资料，说说你的看法。  发表于 半小时前

看了，那个台湾的林继伯死于1970年，大概是文镜秘府论还没传回中国之故而也以后世之平仄观去比照前人诗文所得出来


沈约自己就说得很清楚，【经典史籍，唯有五声，而无四声。】，这方面以李登、吕静的韵书分韵也可旁证

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-8 22:28
那你用一首沈约诗解释你认为的四声碎用！

唠唠叨叨没完没了？不早解释过了吗

金筑子

若前有浮声，则后须切响。一简之内，音韵尽殊；两句之中，轻重悉异。------对极了，这是沈约说的！问你：若前有浮声，则后须切响，浮声指四声中的哪几声？切响又指四声中的哪几声？既然四声已被你说的碎用，那么这平上去入各声又是如何有规律地分配使用的？还是无规律地任意碎用的？

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-8 22:33
苏星空    请冷静一下， 看看 门外谈诗 的资料，说说你的看法。  发表于 半小时前

看了，那个台湾的林继伯 ...

那个台湾的林继伯死于1970年，大概是文镜秘府论还没传回中国之故-----------又在胡说了，秘府论于上世纪三十年代传回中国，死于七十年代人没看见？？？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-8 22:44
那个台湾的林继伯死于1970年，大概是文镜秘府论还没传回中国之故-----------又在胡说了，秘府论于上世纪 ...

这点是我记错，不象你，错了还死不认错

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-8 22:40
若前有浮声，则后须切响。一简之内，音韵尽殊；两句之中，轻重悉异。------对极了，这是沈约说的！问你：若 ...

真是愚顽不可救药，胡扯不用上税

【若前有浮声，则后须切响。一简之内，音韵尽殊；两句之中，轻重悉异。】说的就是一句和一联中的声韵安排要四声搭配、浮切、低昂、轻重、清浊搭配，再加上‘五言之中，分为两句，上二下三。凡至句末，并须要杀。’节律搭配，这些就是四声碎用的规律，怎会无规律地任意碎用的？试试去沈约诗中找几句上上上上上、去去去去去、入入入入入的来看看？或去沈约诗中找几句五字同声母或同韵母的来看看？如找得到就算你牛


你不是说浮切与平仄是一回事吗？论证去呀

还真别以为永明诗律有了四声碎用就完事了，它最少都还涉及到了浮切、低昂、轻重、清浊这些问题，其复杂程度远超你的想象，何伟棠揭示的还只是永明诗律、齐梁诗律的一个角而已，就更别说你妄想用平仄来统括永明到近体的诗律了，说得直白点，你正应证了无知者无畏这句话。

孤鹤

金筑子 发表于 2023-5-8 22:40
若前有浮声，则后须切响。一简之内，音韵尽殊；两句之中，轻重悉异。------对极了，这是沈约说的！问你：若 ...

浮声只平声，切响只上去入。因为平声古代与今不同今55，古33，比另外三声低214（上声有4）、41（去声有4）、入声我虽不知如何标调，但短促重塞四特点中有重，所以这三声为切响。

正因为平声与另外三声音高不同，加上平声字差不多是上去入的总数，为平仄分两组创造了条件。加入古代平声就是55，平仄就无法分家啦

碎用不是柔风发明的，他是 引用，如何碎用即使他说不清也不能怪他。也不见古人解说。四声在永明中是有规则的用的，为什么却用“碎”，的确令人不解

苏星空

孤鹤 发表于 2023-5-9 06:54
浮声只平声，切响只上去入。因为平声古代与今不同今55，古33，比另外三声低214（上声有4）、41（去声有4 ...

在词典上，是这样的解析的。
浮声切响:
浮声，平声。切响，上、去、入三声，即所谓的仄声。浮声切响指诗歌创作上具体用四声，要求语音的高低相间和抑扬相对。《宋书．卷六七．谢灵运传．史臣曰》：「欲使宫羽相变，低昂互节，若前有浮声，则后须切响。」


你说到“它最少都还涉及到了浮切、低昂、轻重、清浊这些问题，”也是对的，是说到尽善尽美了。

一般来说： 欲使宫羽相变，低昂互节，（做到）若前有浮声，则后须切响。  就可以了。

孤鹤

门外谈诗 发表于 2023-5-8 18:34
才看到这个表？你的格律观是刚性的，非甲即乙，而研究诗律史是需要柔性思维，你既不读别人研究，又不会考 ...

这个表诗格是残缺的表，不能全面说明永明特点，因为它还少了一项。刚刚用它与你的什么文章毫无关系，是借此讽刺你，知不知道？你本引用是为自己作论据用的，刚刚却用它做三段论用，证明你们错了。你还洋洋自得的说：“才看到这个表”。被人玩了而不自知。笨。

“没有多大参考价值”，这话说的也不错。对外行来说，何止“没有多大参考价值”，其实一点价值也没有，因为那就是对牛弹琴。但对同行来说就不是这样了。在刚刚理论指导下，奇诗派发展迅速，网络论坛发达的那几年，奇诗派那是风起云涌。岂能说刚刚的理论“没有多大参考价值”，价值大着呢，他成为奇诗派的标杆，岂是吹牛来的？连某台湾教授和上海师大的丁老教授都佩服他呢。连留美的博士生和研究生都会参加刚刚的奇诗派，他的理论会没用吗？

温柔的风

孤鹤 发表于 2023-5-9 06:54
浮声只平声，切响只上去入。因为平声古代与今不同今55，古33，比另外三声低214（上声有4）、41（去声有4 ...

你也真是不开窍
‘五言之中，分为两句，上二下三。凡至句末，并须要杀。’，这是节律搭配的四声碎用，八病中的前四病说的是声调上的四声搭配碎用，后四病说的是声母韵母【按今之话】的搭配，【若前有浮声，则后须切响。一简之内，音韵尽殊；两句之中，轻重悉异。】，这段是互文性，前两句说的是前后浮切搭配，加后四句联系起来说的是一句中和一联中要浮切配搭、轻重悉异、音韵尽殊。

近体是唐时有史以来最为简约的诗体了，真以为沈约时代的永明体碎用四声会象近体的两两替对哪么好说呀，除了节律上比较明显的平与非平、上与非上等的对立尚可一窥其豹外，其句律、对律、篇律上跟汉魏古风类似还没有形成必然的规律，或者换句话来是这规律我们还不能完全破解。
逮至刘滔之论后句律上就稍明显了一些，只声调而言是着重24四声碎用，平与非平、上与非上。。。句首上有平头制约，押韵上有上尾制约，句内有蜂腰制约，白脚上有鹤膝制约，除蜂腰外句内还有后四病制约，这些构成了永明诗律中的一些基本规则和规律

为什么却用“碎”？碎，散也，细破也，这也难懂？碎用，不就是分散而用么

金筑子

孤鹤 发表于 2023-5-9 06:54
浮声只平声，切响只上去入。因为平声古代与今不同今55，古33，比另外三声低214（上声有4）、41（去声有4 ...

老鶴说的有道理！按风先生的定义，凡平上去入声任意组合的句子都可以纳入“四声碎用”，永明体诗任何句子都为“四声碎用”，以此推论，任何五言近体诗又都可以是“四声碎用”，那么，唐五言近体诗和五言非近体诗，又同时全都是永明体；或往前推论，任何时代的诗句只要是五言句子，又全都可以是永明体，那这“四声碎用”成了万能合格句，请问：这“四声碎用”句还有什么意义？？？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-9 07:19
老鶴说的有道理！按风先生的定义，凡平上去入声任意组合的句子都可以纳入“四声碎用”，永明体诗任何句子 ...

又乱说了

只永明到齐梁是四声碎用，永明之前都还没四声说如何四声碎用？永明之前是宫商角徵羽懂不懂？唐开启了平仄二元，又怎么还需要句中四声碎用？还什么【任何五言近体诗都可以是“四声碎用”，那么，唐五言近体诗和五言非近体诗，同时又都是永明体；或往前推论，任何时代的诗句只要是五言句子，又都可以是永明体，那这“四声碎用”成了万能合格句，请问：这“四声碎用”句还有什么意义？？？】？

孤鹤

苏星空 发表于 2023-5-9 07:07
在词典上，是这样的解析的。
浮声切响:
浮声，平声。切响，上、去、入三声，即所谓的仄声。浮声切响指诗 ...

词典上是说不清的，我们是用语音实验与古今音高比照得出来的。其实就是说若前轻那么就得后重，这样语音便层次清楚。
同样，为什么忌孤平？就是平声低，低就听不大清，所以孤平不好，平不令单就是利用了平声的长，两个长就掩盖了平声低的弱点，就能听得清楚。古人是聪明的。
今天平声变成55，比任何仄声都高，孤平已失效了，用普通话写格律诗，已根本不存在孤平的问题了，这就是世易时移，别抱着古代的东西丝毫不变，变成花岗岩脑袋了。

温柔的风

苏星空 发表于 2023-5-9 07:07
在词典上，是这样的解析的。
浮声切响:
浮声，平声。切响，上、去、入三声，即所谓的仄声。浮声切响指诗 ...

这词典都还没个确说，苏版也就别拿没个确说的来说事了，只选对自己的口味的这一点可真不好，想确定还需论证去

                               
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浮切，指不定说的是押韵呢，原因也简单，沈约不可能不涉及到押韵方面，其八病中的上尾就涉及了押韵，沈约说了哪么一大堆原则性、指导性的话如不涉及押韵也难以理解或难以解释，浮者，氾也，响者，应声也，跟押韵的达到回响一个道理，简了说即是不能泛滥其声，要有押韵以达其回响之和谐。

说得直白点，都无法用文献佐证而有个准信

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-9 07:25
又乱说了

只永明到齐梁是四声碎用，永明之前都还没四声如何四声碎用？永明之前是宫商角徵羽懂不懂？唐开 ...

怎么是乱说呢？你口中的“碎用四声”，不都是：放之四海而皆准，用之万能而永明，吗？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-9 08:10
怎么是乱说呢？你口中的“碎用四声”，不都是：放之四海而皆准，用之万能而永明，吗？
...

真是不改胡扯、卖嘴的本性了
永明之前都还没四声说如何四声碎用？永明之前是宫商角徵羽懂不懂？唐开启了平仄二元，又怎么还需要句中四声碎用？

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-9 08:14
真是不改胡扯、卖嘴的本性了
永明之前都还没四声说如何四声碎用？永明之前是宫商角徵羽懂不懂？唐开启了 ...

那么：陆机的“游客芳春林，春芳伤客心”；陶渊明的“种豆南山下”、“采菊东篱下”；沈约的“标峰彩虹外，置岭白云间”；李白的“白发三千丈，缘何似个长”……它们都是五言句，却产生于不同时代。请问：他们谁个是和谁不是你的“碎用四声”，你又是如何区别？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-9 08:43
那么：陆机的“游客芳春林，春芳伤客心”；陶渊明的“种豆南山下”、“采菊东篱下”；沈约的“标峰彩虹外 ...

理解能力真那么差劲？

陆机、陶渊明、李白是永明时代的人么？

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-9 08:45
理解能力真那么差劲？

陆机、陶渊明、李白是永明时代的人么？

那么，你的标准是按时代分，而不是按句子成份分？那么，宋以后的近体诗就不能叫近体了？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-9 08:53
那么，你的标准是按时代分，而不是按句子成份分？那么，宋以后的近体诗就不能叫近体了？
...

又胡扯了

永明时代的句子成分有其独有的诗律观，而宋以后的近体诗的句子成分却是继承了唐近体的诗律，如何会宋以后的近体诗就不能叫近体了？

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-9 08:57
又胡扯了

永明时代的句子成分有其独有的诗律观，而宋以后的近体诗的句子成分却是继承了唐近体的诗律，如 ...

问你N遍了，我举的这些句子，与永明体你认为的“碎用”有什么区别？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-9 09:46
问你N遍了，我举的这些句子，与永明体你认为的“碎用”有什么区别？

问一万遍也一样呀，不属于永明体的诗句不能随意用四声碎用去解释，这就是区别

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-9 09:49
问一万遍也一样呀，不属于永明体的诗句不能随意用四声碎用去解释，这就是区别 ...

那么，不属于唐时代的句子就不能用平仄去解释？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-9 09:51
那么，不属于唐时代的句子就不能用平仄去解释？

又错，不属于唐时代的前代句子就不能用平仄去乱套，但无妨以后人之观去解释，这跟你混淆沈约平仄律是两码事

保尔

金老观点正确，沈约永明体是依旧而作继往发展的诗体。

“若前有浮声，则后须切响。”  该是指：夫、也、者之平仄语调。“也”与“兮”古通。

有的2B青年绕来绕去，快成妖精了不。

孤鹤

温柔的风 发表于 2023-5-9 08:14
真是不改胡扯、卖嘴的本性了
永明之前都还没四声说如何四声碎用？永明之前是宫商角徵羽懂不懂？唐开启了 ...

你也别见反对你的就都喷，得仔细把“碎”搞清楚，让人信服。光抄前人成句是服不了人的，得解透彻。也许这个“碎”没问题，但为什么是“碎”呢，“碎”有规律吗？

孤鹤

保尔 发表于 2023-5-9 12:27
金老观点正确，沈约永明体是依旧而作继往发展的诗体。

“若前有浮声，则后须切响。”  该是指：夫、也、者 ...

毫无道理，不足交谈

孤鹤

温柔的风 发表于 2023-5-9 07:18
你也真是不开窍
‘五言之中，分为两句，上二下三。凡至句末，并须要杀。’，这是节律搭配的四声碎用，八 ...

看了半天，不知你要解决什么。不说了

温柔的风

孤鹤 发表于 2023-5-9 14:34
你也别见反对你的就都喷，得仔细把“碎”搞清楚，让人信服。光抄前人成句是服不了人的，得解透彻。也许这 ...

得仔细把“碎”搞清楚？别做梦了，何伟棠都还没仔细把“碎”搞清楚，凭俺这小学生想得仔细把“碎”搞清楚，有心的话估摸着都得5年，能有个概略说明其规律你就该满足了，还什么得解透彻