沈约永明体（旧作重发）

刚刚

门外谈诗 发表于 2023-5-7 18:09
老金难道不是今人？他为何不能以今之平仄律考察齐梁体？同样一首诗：
江总：春夜山庭
春夜芳时晚，幽庭野 ...

可以这样搞。但正如你读出来的可能不是古韵一样，毕竟是两码事，不可同日而语。

金筑子

孤鹤 发表于 2023-5-7 18:04
雨梦先生是非常认真做理论研究的，但由于他的知识局限和性格局限，因此无法与他研讨任何问题。这个理论版在 ...

孤鹤并及刚刚先生：
在我的映象里，你们除了所谓的杂诗理论外，很少涉及过永明体理论。我只问：老金所举的这几首沈约诗句子符合平仄律，有什么错么？你俩能逐句论述它们并非平仄律么？至于那个扯蛋货要人举证沈约关于平仄方面的论述，我当然举不出！因为沈约的四声八病理论都已失传，只剩下题目。其解释那都是后人所为。但沈约自己写的诗绝大多数都符合平仄律，后人没有他的理论依据，当然只能用它的作品进行推论了！

温柔的风

刚刚 发表于 2023-5-7 18:21
你的写作，诗写我，我赞成
但理论方面，你似乎真的还站在大门外呢。年纪大了，没进门就没进门，大可不必 ...

你也太小看长老了，金池长老的这些网络诗文是要印成书并流传千秋万代的，这么一个伟大的发现、发明可谓是前无古人，后无来者，长老又怎么会放过呢

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-7 18:49
孤鹤并及刚刚先生：
在我的映象里，你们除了所谓的杂诗理论外，很少涉及过永明体理论。我只问：老金所举的 ...

扯货，终于承认拎不出沈约关于平仄方面的论述来了，可喜可贺，并真诚向扯货致歉，毕竟年纪哪么大了，后生不可随意失之礼数的

还想永明格律混同于唐近体格律么？

孤鹤

金筑子 发表于 2023-5-7 18:49
孤鹤并及刚刚先生：
在我的映象里，你们除了所谓的杂诗理论外，很少涉及过永明体理论。我只问：老金所举的 ...

你的印象错了。我们奇诗派搞理论的一批人虽然以杂体为重点，但古风（含永明）格律诗是我们的必修课，而且必须精通，否则无法搞杂体。因为我们每一项杂体，都要与格律诗古风进行比较，才能定出它们的特征与写法。
我们在你的理论版发了许多格律永明帖子，问问三羊就知道，但由于雨梦、北山的固执与你们的偏见打压，所以似乎我们除了杂体就不懂格律了。
格律的理论对我们来说叫做鸡肋，除了七条要素真的没有什么可研究的，只有你们，因为过不了永明体的关，所以在格律诗上也疙疙瘩瘩，闹个不清。
我们老师有句话叫做功夫在课外。你们不懂杂体诗，可以说你们根本就研究不出什么理论的。这不是看不起你们，而是正体诗是树干，杂体诗是树枝树叶，树干研究来研究去有多少肉？漂亮宏伟都在树枝树叶花朵果实上，它们就叫杂体。

保尔

呵呵，若是没有五线谱就不会唱山歌了。

孤鹤

保尔 发表于 2023-5-8 01:10
呵呵，若是没有五线谱就不会唱山歌了。

那就各唱各调，台上唱台下笑，作呕的也不少。否则还要曲谱吗

刚刚

保尔 发表于 2023-5-8 01:10
呵呵，若是没有五线谱就不会唱山歌了。

也就是不要词谱不要格律也能写出好诗了，不过这样的诗人没有见过，叫花子到是见过一批

门外谈诗

近体律诗的形式在梁武帝时期已基本孕育成熟，只不过未占主流，隋代《诗章中用声法式》规定了律句，初唐元兢《调声三术》又规定了粘对，到初唐沈宋时期已开始推广。老金说齐梁时已发明近体律，唐代只是作了选种工作，这个判断是有道理的，事实上沈宋推广之前的李峤《咏物百首》，已经是近体律诗的示范教材，并流入日本，后人把律诗发明权归于沈宋，是不了解事实真象，认为官员是万能的，是功劳所有者，是中国传统习惯。

保尔

刚刚 发表于 2023-5-8 10:07
也就是不要词谱不要格律也能写出好诗了，不过这样的诗人没有见过，叫花子到是见过一批 ...

若是没有你所谓的词谱和格律就不能产生诗歌？

刚刚

保尔 发表于 2023-5-8 12:26
若是没有你所谓的词谱和格律就不能产生诗歌？

不要五线谱就能产生大众欢迎的音乐？去读书吧

刚刚

门外谈诗 发表于 2023-5-8 11:40
近体律诗的形式在梁武帝时期已基本孕育成熟，只不过未占主流，隋代《诗章中用声法式》规定了律句，初唐元兢 ...

你会时光穿越，使近体诗提早了五六百年。与你们讨论纯粹是浪费时间。拜，自己玩吧。

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-5-8 11:40
近体律诗的形式在梁武帝时期已基本孕育成熟，只不过未占主流，隋代《诗章中用声法式》规定了律句，初唐元兢 ...

真是门外谈诗了

齐梁时期连平仄的概念都没见着个毛，哪来的什么近体律？即以今天的角度观之，拗粘拗对拗替三平尾用邻韵都是普遍现象，即便能见着符合近体的也少得可怜，怎么就齐梁时已发明近体律了？

李峤跟沈宋几乎就是同时期人，连生卒年都相近，怎么就事实上沈宋推广之前的李峤《咏物百首》已经是近体律诗的示范教材了？

李峤(645~714年)，字巨山，赵郡赞皇(今河北赞皇县)人。
宋之问(约656年—约712年)，名少连，字延清，汾州隰城(今山西省汾阳市)人，一说虢州弘农(今河南灵宝市)人。
沈佺(quán)期(约656年— 约715年)，字云卿，相州内黄(今安阳市内黄县)人，祖籍吴兴(今浙江湖州)。唐代诗人。与宋之问齐名，称“ 沈宋 ”。

刚刚

温柔的风 发表于 2023-5-8 13:39
真是门外谈诗了

齐梁时期连平仄的概念都没见着个毛，哪来的什么近体律？即以今天的角度观之，拗粘拗对拗 ...

与他们论诗真的是浪费时间。不学倒不要紧，却要强词夺理，无中生有。诗词界的悲哀。我还是离开的好

温柔的风

刚刚 发表于 2023-5-8 13:42
与他们论诗真的是浪费时间。不学倒不要紧，却要强词夺理，无中生有。诗词界的悲哀。我还是离开的好 ...

要说初唐的五言律是从齐梁体优选出来的还说得过去，虽然齐梁时期符合律诗的作品不多，但不排除后人发现了这个诗体既能符合拈二又能符合二四平仄异声的优越性而优选。

沈约只是酷裁八病，碎用四声，据当代学者葛晓音【或杜晓勒、蒋勤勤】的研究统计，在刘滔提出24异声之前的沈约时代碎用四声的24异声的句子占比都是很小的，如没记错是在百分之十三左右，但到了大同年间24异声的句子却呈井喷之势，占比高达百分之七十左右，这还仅是碎用四声的句子上的事情，粘对、用韵的还不算，事实上对偶方面齐梁时期也是粘式律、对式律共存，王力说拗粘拗对正是齐梁体的特征还真不是徒为虚言。

永明时代要是就发明了近体律诗的话，那后来的刘滔、元兢、沈宋、欧阳修等估计真是闲得蛋疼没事找事了

永明、齐梁几乎就不可见七言律诗，初唐末期才比较多见七言律绝，这是沈宋之功也是有历史定论的，近体这个词最早可见的中唐末期的元稹所写的一个墓志上【三羊有考证】，逮至宋代才较多见近体的诗体分类，这些后人们大抵也是闲得蛋疼没事找事吧

搞不懂这版块的理论究竟是求真还是看人下菜了

门外谈诗

律诗的出现到定型是一个渐进化过程，说梁陈时已出现萌芽是通过诗例分析的，看看何伟棠《永明体到近体》的分析：

自永明以迄隋末（沈约以下，薛道衡以上），粘式体的出现率几乎都处在0-9％的同一个极低的档次之内，仅徐陵一人例外；如果把绝句与律诗、长律加在一起计算，则还有庾肩吾，出现率为12.16%，庾信为9.78%，稍稍领先于各人。入唐以后，一部分诗人如许敬宗、上官仪等，出现率依然维持在0一9％的低水平上；另一部分诗人如王绩、骆宾王、王勃、杨师道、卢
照邻、李百药等，则虽然有所上升，却又都只是徘徊在百分之十几、二十几、、三十几之间。低比重状态的根本打破从沈诠期、宋之问、李桥、杜审言、杨炯开始，这五位诗人的粘式律篇，无论单算律诗、长律或连绝句算在一起，出现率都达致80％以上。毫无疑问，近体的成熟和定型化是在他们身上体现出来的。以上表中没有列举陈子昂、苏味道、崔融，三人中苏、崔粘式体所占比重已是略低，而陈子昂就更低，仅有29.49%，说明当日部分诗人观念上和创作实践上都还是跟后过渡体诗人一样，没有完全纳入近体的轨道。在近体成熟定型期，这种情况是正常的，必得等到神龙、景龙以后，才可以"如圆之有规，方之有矩"，才可以"如一朝令甲，莫不就其范围"（赵翼《瓯北诗话》语）。自此之后，粘对完全合律的篇式所占的比重就都可以大致稳定在百分之八、九十的高水平上。

刚刚

温柔的风 发表于 2023-5-8 14:14
要说初唐的五言律是从齐梁体优选出来的还说得过去，虽然齐梁时期符合律诗的作品不多，但不排除后人发现了 ...

要说初唐的五言律是从齐梁体优选出来的还说得过去，虽然齐梁时期符合律诗的作品不多，---------前一句说得对，后一句不准确，因为齐梁时期符合律诗的作品是越来越多。记得几年前，我们与三羊等收集那时的律诗，数量实在太多了，有的人甚至可达百分之八十以上，这也就是三羊同学一直坚持永明体是格律诗的原因之一，但不管怎样符合，他们的本质不是格律诗。比如人话是人特有的，但八哥会说，鹦鹉会说，机器人会说，导游器会说，但它们都不是人。如果说永明体已是格律诗，那还可上推到汉魏晋，古人早就发现魏诗有不少能符合格律诗，因此称它为魏绝或魏古绝，你完全可以抓住古人的话说魏时已产生了格律诗。那么说永明体是格律诗的人是否应该感到羞愧，因为比你说的还早呢

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-5-8 14:34
律诗的出现到定型是一个渐进化过程，说梁陈时已出现萌芽是通过诗例分析的，看看何伟棠《永明体到近体》的分 ...

这不还是元兢、沈宋之功吗

事物都是有其一定的发展规律的，由五声过度到四声是一个规律，由25异声的四声碎用过度到24异声的四声碎用又是一个规律，由24异声的四声碎用过度到24异声的平仄二元也是一个规律，由粘式律、对式律的共存过度到律诗的单一粘式律还是一个规律，由齐梁体的拗粘拗对过度到拈二也是个规律，由单一的五言发展到五、七言共存还是个规律，了解这些基本的规律发展进程才能正确地认识汉语诗律的发展史

刚刚

温柔的风 发表于 2023-5-8 14:14
要说初唐的五言律是从齐梁体优选出来的还说得过去，虽然齐梁时期符合律诗的作品不多，但不排除后人发现了 ...

下放时读诗，发现老书上有许多魏绝，我那时便以为绝句产生在魏朝时。后来学古汉语古诗词，才知道此绝非彼绝

温柔的风

刚刚 发表于 2023-5-8 14:35
要说初唐的五言律是从齐梁体优选出来的还说得过去，虽然齐梁时期符合律诗的作品不多，---------前一句说 ...

有的人甚至可达百分之八十以上？庾肩吾吗？

有太宗效庾体这个说法

温柔的风

刚刚 发表于 2023-5-8 14:40
下放时读诗，发现老书上有许多魏绝，我那时便以为绝句产生在魏朝时。后来学古汉语古诗词，才知道此绝非彼 ...

绝句的诞生早于律诗，这也是有所论的，故王力也对绝句是律诗的截句说法持怀疑态度

刚刚

温柔的风 发表于 2023-5-8 14:41
有的人甚至可达百分之八十以上？庾肩吾吗？

有太宗效庾体这个说法

人数还不少，我和三羊对许多作者诗作的律诗比例做了统计，下次找到了发给你，可让你对那时有个切实的体验。正因为那时律诗（注意只能说律诗，不能说格律诗）非常多，所以到唐朝是近体诗就水到渠成了

温柔的风

刚刚 发表于 2023-5-8 14:47
人数还不少，我和三羊对许多作者诗作的律诗比例做了统计，下次找到了发给你，可让你对那时有个切实的体验 ...

正如王力所说，齐梁时期还只是技巧，不是格律。

数量上能反映出一定的趋势，但所谓齐梁是古中杂律、初唐是律中杂古，齐梁到初唐止为半格，本质上只有到了沈宋的平仄二元才能称之律。


数量上能去作统计这点可取，能统计占比的话则可嘉

刚刚

温柔的风 发表于 2023-5-8 14:44
绝句的诞生早于律诗，这也是有所论的，故王力也对绝句是律诗的截句说法持怀疑态度 ...

绝句的诞生确实早于律诗，

刚刚

温柔的风 发表于 2023-5-8 14:52
正如王力所说，齐梁时期还只是技巧，不是格律。

数量上能反映出一定的趋势，但所谓齐梁是古中杂律、初唐 ...

不到三相齐全，都不是正统的格律诗，都属于过渡时期。把过渡时期的诗当格律诗来论，如雨梦、三羊之流，都是脑袋中缺了一根弦

门外谈诗

温柔的风 发表于 2023-5-8 14:37
这不还是元兢、沈宋之功吗

你说的是卖苹果的，我和老金说的是种苹果的，你所以急躁就是因为咱们不在一个频道。

刚刚

温柔的风 发表于 2023-5-8 14:52
正如王力所说，齐梁时期还只是技巧，不是格律。

数量上能反映出一定的趋势，但所谓齐梁是古中杂律、初唐 ...

正如王力所说，齐梁时期还只是技巧，不是格律。
用上官仪同志的话来说就是格诗，也就是王力说的技巧，明清人说的诗法。


我们虽然一直针锋相对，谁也看谁不起，其实在理论上我们百分之八十是相通的，原因是不管你什么格律诗派，我们什么杂体诗派，我们的理论基础是一样的，所以谈理论谈着谈着就会互相赞同。

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-5-8 15:09
你说的是卖苹果的，我和老金说的是种苹果的，你所以急躁就是因为咱们不在一个频道。 ...

卖苹果种苹果又如何？只是有了个苹果的种子就说是能卖的苹果了？苹果种子跟苹果是同一个概念？

这苹果种子又是从哪来的？苹果种子到能卖的苹果还要走多远的路程、经历多长的时间、耗费多少人力物力？

长老试图混淆的是永明格律等同于唐近体格律你假装看不见？长老试图把近体前推至沈约时期你也假装看不见？


跟你们一样靠混淆着说沈约就出了平仄、平仄律、平仄律诗才叫不急躁、才叫同一频道？

想要讨论汉语诗律、近体诗律的发展史或发展过程可以直说，长老明显就不是想跟你或其它人讨论汉语诗律、近体诗律的发展史或发展过程，所以你跟金池长老也根本就不是在同一频道，说白点，你只是想借帖独自开启一个专属频道，也所以你才会拎出何伟棠的《永明体到近体》之类来说事。


读读何伟棠的《永明体到近体》有哪一句敢说永明体是由五声直接进化到平仄二元的？


这么兜兜转转地绕了十万八千里说长老说的有道理很有意思吗？

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-8 15:17
卖苹果种苹果又如何？只是有了个苹果的种子就说是能卖的苹果了？苹果种子跟苹果是同一个概念？

这苹果种 ...

       云里雾里的瞎扯是没用的！你能解释我主帖的这几首沈约诗是二四平仄句，还是你的碎用四声句？并用沈约诗举例解释什么样的句子是碎用四声句？

游沈道士馆 秦皇御宇宙，汉帝恢武功。 欢娱人事尽，性情犹未充。 锐意三山上，托慕九霄中。 既表祈年观，复立望仙宫。 宁为心好道 ? 直由意无穷 ! 曰余知止足，是愿不须丰。 遇可淹留处，便欲息微躬。 山嶂远重叠，竹树近蒙笼。 开衿濯寒水，解带临清风。 所累非外物，为念在玄空。 朋来握石髓，宾至驾轻鸿。 都令人径绝，唯使云路通。 一举凌倒景，无事适华嵩。 寄言赏心客，岁暮尔来同。 新安江至清浅深见底贻京邑同好 眷言访舟客，兹川信可珍。 洞澈随清浅，皎镜无冬春。 千仞写乔树，万丈见游鳞。 沧浪有时浊，清济涸无津。 岂若乘斯去，俯映石磷磷。 纷吾隔嚣滓，宁假濯衣巾？ 登高眺京洛。街巷何纷纷。 回首望长安。城阙郁盘桓。 日出照钿黛。风过动罗纨。 齐童蹑朱履。赵女扬翠翰。 春风摇杂树。葳蕤绿且丹。宝瑟玫瑰柱。金羁瑇瑁鞍。 淹留宿下蔡。置酒过上兰。 解眉还复敛。方知巧笑难。 佳期空靡靡。含睇未成欢。嘉客不可见。因君寄长叹。 宿东园 陈王斗鸡道，安仁采樵路。 东郊岂异昔，聊可闲余步。 野径既盘纡，荒阡亦交互。 槿篱疏复密，荆扉新且故。 树顶鸣风飙，草根积霜露。 惊麇去不息，征鸟时相顾。 茅栋啸愁鸱，平冈走寒兔。 夕阴带层阜，长烟引轻素。 飞光忽我遒，宁止岁云暮。 若蒙西山药，颓龄倘能度。

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刚刚

金筑子 发表于 2023-5-8 16:08
云里雾里的瞎扯是没用的！你能解释我主帖的这几首沈约诗是二四平仄句，还是你的碎用四声句？并用沈约诗举 ...

何来碎用四声句？
不懂，请教