沈约永明体（旧作重发）

金筑子

小子规 发表于 2023-5-7 09:01
风哥儿好好说话哟，理论版永远达不成共识，谁也别想改变谁，你懂的。

我举例的这些永明体诗句子绝大多数合符五言二四平仄律，这还须要什么证明？扯蛋货说这些句子是他的“四声碎用”，难道他不应该自己来证明？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-7 09:09
我举例的这些永明体诗句子绝大多数合符五言二四平仄律，这还须要什么证明？扯蛋货说这些句子是他的“四声 ...

扯蛋货，举证出沈约论平仄律的文献来呀

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-7 09:11
扯蛋货，举证出沈约论平仄律的文献来呀

扯蛋货：举证出沈约论平仄律的文献来呀
---------------------
这个吗，没有教你的义务！

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-7 09:17
扯蛋货：举证出沈约论平仄律的文献来呀
---------------------
这个吗，没有教你的义务！

没有就没有嘛，这不更坐实了你是信口开河的扯蛋货了

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-7 09:19
没有就没有嘛，这不更坐实了你是信口开河的扯蛋货了

你自己不去读诗读书，自名扯蛋，凭什么要别人证明给你？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-7 09:29
你自己不去读诗读书，自名扯蛋，凭什么要别人证明给你？

书，我比你读得多太多了，所以不会象你一样信口开河、胡说八道

什么‘’凭什么要别人证明给你？‘’，谁主张谁举证到底懂不懂？什么都不懂还赖在理论版干嘛？

嘴卖得再溜也是卖嘴，无凭无据就敢信口开河就叫扯蛋，长老这扯蛋货的美誉估计会传之千秋了

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-7 09:41
书，我比你读得多太多了，所以不会象你一样信口开河、胡说八道

什么‘’凭什么要别人证明给你？‘’，谁 ...

你读过书，为什么这简单不过的帖子还要别人证明给你，你的那个脑袋是只用来存放扯蛋二字的？

九门提督

靠，俺终于醒过来了，金池长老所说的“旧作”，原来就是这句话：“沈约永明体中，以下诗绝大多数句子是以平仄律出现的。”

金筑子

九门提督 发表于 2023-5-7 10:47
靠，俺终于醒过来了，金池长老所说的“旧作”，原来就是这句话：“沈约永明体中，以下诗绝大多数句子是以平 ...

老朋友，我俩常争论，争鸣有益！

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-7 10:44
你读过书，为什么这简单不过的帖子还要别人证明给你，你的那个脑袋是只用来存放扯蛋二字的？
...

“沈约永明体中，以下诗绝大多数句子是以平仄律出现的。”，简单吗？简单就去举证出沈约、永明体中论述平仄律的文献来，否则绝对是扯蛋，也绝对是扯蛋符合你扯蛋的劣根性

温柔的风

九门提督 发表于 2023-5-7 10:47
靠，俺终于醒过来了，金池长老所说的“旧作”，原来就是这句话：“沈约永明体中，以下诗绝大多数句子是以平 ...

难道沈约会从坟里飘出来发表平仄律的永明体新作吗

九门提督

温柔的风 发表于 2023-5-7 13:40
难道沈约会从坟里飘出来发表平仄律的永明体新作吗

金池长老把偶然以及个例当做凭据来论述几百年以后的出现的新诗体，太勉强了，也不合乎事物发展的规律。就像一个不会射击的人，打了很多枪，有中十环的，不等于此人枪法好，因为他是无意识的，十环是纯蒙上去的。

刚刚

金老分不清自然与自觉的差别，把自然与自觉混为一谈，非常遗憾
汉朝就能找到符合近体诗的诗，能说汉朝就产生了近体诗？记得瞎猫抓到死老鼠的话吗 ？一个从没打过抢的居然打到了十环，一个优秀射手也只是十环，你能说他们都训练有素吗？诗经有不少符合永明体的四声八病的诗，你能说诗经时代的人已懂得四声八病吗？一叶障目，不见泰山，正是金老

温柔的风

九门提督 发表于 2023-5-7 14:13
金池长老把偶然以及个例当做凭据来论述几百年以后的出现的新诗体，太勉强了，也不合乎事物发展的规律。就 ...

以今人之平仄观而检视前人作品的话，符合所谓的平仄律的律句最迟都早在汉代就出现了，如前所说的李陵苏武诗，又如孔雀东南飞、古诗十九首等都可见，但是，正如九门所说的一样，事物是有其自身发展规律的，相关的文献表明永明之前只论五声而无四声之说，初唐之前有四声和四声碎用而无平仄之说，只有逮至初唐才开始出现了平侧之说，也就开启了沈宋的‘廻忌声病、约句准篇’的律诗时代，这是历史事实，而那些偶然性的符合所谓的平仄律的律句、律诗最多都只可说是律句、律诗的萌芽，对于六朝时代来说，因为四声碎用的平与非平的对举和刘滔提出二四异声的影响，暗合律诗的出现甚至较多地出现都符合其诗律的发展规律，所以后世也把六朝称之为律诗之源而非直称其为律。

对于历史事实起码应该有个基本的尊重态度而不是随心所欲、信口开河

九门提督

温柔的风 发表于 2023-5-7 14:44
以今人之平仄观而检视前人作品的话，符合所谓的平仄律的律句最迟都早在汉代就出现了，如前所说的李陵苏武 ...

目前论坛上，搞怪的，大多源于“想当然”。格律诗之出现，是花费了几百年，众多诗人不断创作实践与不断地总结，其间之扬之弃，多矣。

温柔的风

刚刚 发表于 2023-5-7 14:35
金老分不清自然与自觉的差别，把自然与自觉混为一谈，非常遗憾
汉朝就能找到符合近体诗的诗，能说汉朝就产 ...

对，自然形成与自觉遵守有着本质的差别，自觉遵守与必须遵守相关规定又有着本质的差别，所以王力先生在答读者问中说得很明确:‘’律句是逐漸形成的，起初只是技巧，不是格律，并沒有規定必須这样做，但詩人自己大约是有意識地这样做的。‘’、‘’后来詩人們继續从声律方面揣摩，逐漸积累經驗，到了庾信等人的时代，已經有整套經驗了，但是还沒有規定为格律。到了初唐的末期才明白定为格律。‘’，王世贞也说得很明确:‘’五言至沈、宋始可称律。律为音律、法律，天下无严于是者‘’，所以，唐及之后的律诗之律都含有其法定意义，这与科考的功利性密不可分，王力先生这里的格律之律也就是狭义上的含有法定意义的格律而与广义上格律相别。


最早可见对律诗的论述或者说叫法的是中唐元稹给杜甫写的墓志铭:“沈、宋之流，研练精切，稳顺声势，谓之为律诗。‘’，可见，历史之论是一脉相承的，岂容蕞尔之徒肆意簒改？

金筑子

刚刚 发表于 2023-5-7 14:35
金老分不清自然与自觉的差别，把自然与自觉混为一谈，非常遗憾
汉朝就能找到符合近体诗的诗，能说汉朝就产 ...

这里未谈什么扯蛋货的东南飞西南飞！沈约的四声发现，四声就分平上去入，平为平声性质，上去入为仄声性质，两者的不同在于平为浮声，上去入为切响。这区别当时未有人命名为平仄，但这不影响四声的性质。就如后人叫平仄或平他，并不因叫法的不同而改变其性质一样！沈约是这个前有浮声后必切响的实践者，因此他的诗句多含平仄性质。沈约之前有诗句合后来的平仄，那是偶然；沈约的永明体时代，诗句的平仄性质就走向了必然。到了唐代，只是继承了永明体的四声平仄性质，并不是自己发明了四声平仄规律！

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-7 16:31
这里未谈什么扯蛋货的东南飞西南飞！沈约的四声发现，四声就分平上去入，平为平声性质，上去入为仄声性质 ...

扯蛋货什么都靠混，什么举证论证都没有就敢瞎说什么【沈约永明体中，以下诗绝大多数句子是以平仄律出现的】，蛋扯够了么？蛋扯够了就快去举证出沈约、沈约永明体、沈约永明体的这三首论平仄律的证据来呀

还什么【沈约的四声发现，四声就分平上去入，平为平声性质，上去入为仄声性质，两者的不同在于平为浮声，上去入为切响。这区别当时未有人命名为平仄，但这不影响四声的性质。】，屁论证都目有，梦来的还是沈约飘出来告诉你的呀？

苏星空

问：个从没打过抢的居然打到了十环，一个优秀射手也只是十环，你能说他们都训练有素吗？
---
五言诗所有的平仄排列句每句只有32种排列 2^5=32，除去五句特别的平仄排列
  例如: 平平平平平，平平平平仄。--等七种的平仄排列后，就仅有25种平仄句式排列。

  把 0 代表 "平"，  1 代表 "仄"的话。如下：
  把七句特别的平仄的排列:   00000   00001  00010  01000  10000   11111  11110   不考虑的话

  32-7=25  那就 共有25 组：
  00011  00100  00101  00110  00111  
  01001  01010  01011  01100  01101  
  01110  01111  10001  10010  10011
  10100  10101  10110  10111  11000
  11001  11010  11011  11100  11101

  如果 一首八句的近体诗，是由一个不知道近体诗格律的人来写，居然写出一首合格的诗出来（先忽略内容的要素）。有多大的可能性？

  这个可以计算。 可以用数学上的“重复排列”方法来计算的。当一个东西有 n个不同类型时 …… 我们每次就有 n 个选择！
  八句的近体诗，可以从上面 25 组句里，任意挑 8句，并可以重覆。

    那就有 25 ^ 8 = 1.5 * 10^ 11 = 150，000，000，000 种互不相同的组合。

  如果一个人的寿命是八十年，这个人是从二十岁开始写作的话。又假如，平均一天写两首，那么在六十年间他就能够写4万3000首格式不重复的诗。按这个条件，他就要复出生 87万次。 就可以写出 一首 四个格式中的一种 合格的 八句的近体诗来了。

   可见， 一个从没打过抢的人，居然打到了十环。也并不是毫无条件的，他就必须 1）要能开枪的基本基础知识。2）是方向对了。

   我要说的是：居然打到了十环。就说明了他有  1）要能开枪的基本基础。2）是方向对了。

门外谈诗

几位滔滔不绝，没有一个击中十环的，老金文章并不复杂：
   “沈约永明体中，以下诗绝大多数句子是以平仄律出现的”
    首先，老金所说平仄律，指的是五言句二四平仄相对，老金所举沈约诗句难道没有支撑这个观点？为什么要死缠老金拿出沈约平仄言论？唐代都没有平仄的明确文字，难道能说唐代还没有平仄律？
    其次，老金提的这个问题不对吗？老金提的问题是完全正确的，二四平仄相对的律句在齐梁已逐渐成熟，其源头甚至可以追遡到齐梁之前，永明体虽讲八病，但表现在创作中的是二四平仄相对的律句逐渐上升到百分之九十，原因何在？谁也没有去思考去研究。六朝形式了律句，律联，到初唐再创立粘对，律体由此形成。
    第三，大家的言论貌似有理，但没有一个人坐下来研究齐梁诗实例，老金坐下来做到了。坐在家里都是问题，下了基层都是办法。
    最后，正确的理论态度是坐下来研究，不是跳起来攻击，击倒老金容易，但问题并没有解决，谁能说清楚六朝末期平仄律句上升到百分之八九十的原因？
   
   

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-5-7 16:50
几位滔滔不绝，没有一个击中十环的，老金文章并不复杂：
   “沈约永明体中，以下诗绝大多数句子是以平仄律 ...

门外先生先搞清楚哦， “沈约永明体中，以下诗绝大多数句子是以平仄律出现的”

首先，老金所说平仄律，指的是五言句二四平仄相对，老金所举沈约诗句难道没有支撑这个观点？-------这里首先就偷梁换柱了，沈约永明体中以下诗云云的沈约、沈约永明体、沈约永明体以下诗中何时、何处论及了平仄律？这是个逻辑基础哦，在这个基础上才能谈得上什么绝大多数句子是以平仄律出现的

其余就不用多说了，想要研究永明体、研究齐梁诗好办，请先去确定永明、齐梁时代有没有平仄律的文献或论证出永明、齐梁时代有没有确立平仄律

孤鹤

温柔的风 发表于 2023-5-7 09:11
扯蛋货，举证出沈约论平仄律的文献来呀

扯蛋货这三字确实不好，不管你是不是骂人，听起来很不舒服，所以我感到金老生气在清理当中。

但是金老对永明体、格律诗的认识令我大吃一惊，我感到这种认识实在幼稚啦，与我平时对金老理论还可以的印象大不一样了。

温柔的风

孤鹤 发表于 2023-5-7 17:10
扯蛋货这三字确实不好，不管你是不是骂人，听起来很不舒服，所以我感到金老生气在清理当中。

但是金老对 ...

金池长老先说扯蛋货的好么？敢扯蛋还生什么气？对诗律之历史肆意践踏，我还气大呢

门外谈诗

温柔的风 发表于 2023-5-7 16:59
门外先生先搞清楚哦， “沈约永明体中，以下诗绝大多数句子是以平仄律出现的”

首先，老金所说平仄律，指 ...

老金所举沈约诗大部分是二四分明的律句你承认吗，至于你提问“沈约何时论及平仄律”，与这有关系吗？

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-5-7 17:31
老金所举沈约诗大部分是二四分明的律句你承认吗，至于你提问“沈约何时论及平仄律”，与这有关系吗？ ...

承认这二四分明的律句也是以今之平仄律观而承认呀，怎么可能承认 “沈约永明体中，以下诗绝大多数句子是以平仄律出现的”？今之平仄律观跟什么沈约永明体中以下诗就绝大多数句子是以平仄律出现的，这就是关系

以今之平仄律观检视跟沈约何时、是否论及了平仄律是完全不同的两码事，一个是以今人之观检视，另一个是本有的沈约之观，这两者之间混淆不来

孤鹤

雨梦先生是非常认真做理论研究的，但由于他的知识局限和性格局限，因此无法与他研讨任何问题。这个理论版在他的这种研究带动下，浑浑噩噩，真有种说不出来的味道。现在应该拨乱反正了。首先应该把一些基础理论搞正来，才能真正进行一些课题讨论。
比如永明体是不是文体性的诗体
比如永明体是不是格律诗
比如有格律的是不是就是格律诗
比如近体诗是不是还是25律
比如格律诗是不是有221和212，古风是不是有23/212/221节奏
比如如何看待拗律
比如135不论、246分明是否不对
这些都是常识问题，在我看来都是可笑的问题，可是在理论版却能从建版争论到现在

门外谈诗

温柔的风 发表于 2023-5-7 17:36
承认这二四分明的律句也是以今之平仄律观而承认呀，怎么可能承认 “沈约永明体中，以下诗绝大多数句子是以 ...

老金难道不是今人？他为何不能以今之平仄律考察齐梁体？同样一首诗：
江总：春夜山庭
春夜芳时晚，幽庭野气深。山疑刻削裔，树接纵横阴。
户对忘忧草，池惊旅浴禽。樽中良得性，物外知余心。

在江总是四声流美，八病咸除。在老金就是平仄合律，其中原因何在？为何讲四声八病却能写出平仄律诗来，这不是一个很好的研究课题？

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-5-7 18:09
老金难道不是今人？他为何不能以今之平仄律考察齐梁体？同样一首诗：
江总：春夜山庭
春夜芳时晚，幽庭野 ...

总算说对了，所以说论述要清晰，长老要是承认以今之平仄律考察齐梁体就对了

可惜你是你，长老是长老，这长老能承认以今之平仄律考察齐梁体才是怪事，一承认的话其想把律诗、平仄律往前推到沈约时代的所谓理论就全面崩溃了

刚刚

金筑子 发表于 2023-5-7 16:31
这里未谈什么扯蛋货的东南飞西南飞！沈约的四声发现，四声就分平上去入，平为平声性质，上去入为仄声性质 ...

你的写作，诗写我，我赞成
但理论方面，你似乎真的还站在大门外呢。年纪大了，没进门就没进门，大可不必争论，尺有所短寸有所长，各人有自己的特长，还是诗写我，我写诗，发挥特长，诗词点评也大有可为，就别显拙了。

刚刚

我一向承认自己的诗写的不算好，因此不大发诗作（其实我在汉语在线诗作不下于七千）。但有的人却误解以为我不会写诗，便要与我斗诗，二十年来，各个论坛凡硬要与我斗诗的，都被我搞得狼狈不堪。原因简单：藏拙。诗写得不好就不写，但我要懂诗，尤其技巧，少有人能出我右，这样藏拙显优，就能无敌。金老也能藏拙显优的话，就会活得轻松有趣了。祝金老心情愉悦。