沈约永明体（旧作重发）

门外谈诗

刚刚 发表于 2023-5-8 18:23
这个表很能说明问题。对我很有启发。既有粘式，又有对式，说明它还处于矛盾对立期，因此不能出统一体的要 ...

才看到这个表？你的格律观是刚性的，非甲即乙，而研究诗律史是需要柔性思维，你既不读别人研究，又不会考察诗例，仅靠自己固化了的现代格律观去谈格律，主观性太强，客观性不足，虽发了不少研究文章，没有多大参考价值。

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-8 18:34
你的举证四声碎用是六朝人的理论？用你的逻辑，沈约在什么地方说他在“四声碎用”了？
...

皎然的《诗式》就是文献呀，《文镜秘府论》也是文献呀，《文镜秘府论》里记录的八病还是文献呀，《文镜秘府论》里就有沈约的八病，也有刘滔的论述，这些当然是六朝人的理论，《诗式》里就直说了四声碎用，从《文镜秘府论》的文献里也能得出四声碎用，而你，有什么文献能证明沈约用的是平仄律了？又有什么文献能得出沈约用的是平仄律了？

温柔的风

刚刚 发表于 2023-5-8 18:23
这个表很能说明问题。对我很有启发。既有粘式，又有对式，说明它还处于矛盾对立期，因此不能出统一体的要 ...

先去搞搞清楚啥叫文体、诗体、风格这些好么

当然，从这个表里也是能看出相粘的才能划归唐近体，而失粘的则划归齐梁体，所以才说元兢的拈二理论对近体的形成贡献非常大，也所以从徐青的分类中能看出其跟王力的论述‘拗粘拗对正是齐梁体的特征’是一脉相承的

温柔的风

携手曲 南梁 · 沈约
舍辔下雕辂，更衣奉玉床。
斜簪映秋水，开镜比春妆。
所畏红颜促，君恩不可长。
鵁冠且容裔，岂吝桂枝亡⑴。


《登北固楼诗》
南北朝   沈约
六代旧山川。兴亡几百年。
繁华今寂寞。朝市昔喧阗。
夜月琉璃水。春风柳色天。
伤时为怀古。垂泪国门前。

没读过永明体的我记得N年前针叶林谈暗合现象的时候就找过沈约最象近体的这两首来了

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-8 19:11
皎然的《诗式》就是文献呀，《文镜秘府论》也是文献呀，《文镜秘府论》里记录的八病还是文献呀，《文镜秘 ...

你说的这些能证明是沈约说的？能证明沈约是按什么碎用写诗的？沈约的哪首诗全是什么四声碎用？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-8 20:06
你说的这些能证明是沈约说的？

沈氏云都出来了还不是沈约说的？不是沈约说的难道是你穿越说的？文献都在，当代学者的研究《从永明体到近体》也都在，当然能证明沈约是按四声碎用写诗的，也当然能证明沈约的诗全是四声碎用

还真不象你，啥都没就敢胡扯

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-8 20:08
沈氏云都出来了还不是沈约说的？不是沈约说的难道是你穿越说的？

胡说：沈约的四声八病理论后代人在各种文献中都证实已经失传，只留八病题目，哪来沈约云四声碎用？什叫四声碎用，叫你用沈约诗句解释，你又王顾左右而言他！

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-8 20:22
胡说：沈约的四声八病理论后代人在各种文献中都证实已经失传，只留八病题目，哪来沈约云四声碎用？什叫四 ...

你才胡说呢，《文镜秘府论》不是文献呀？《诗式》不是文献呀？

用沈约诗句解释了呀，125、128，包括你复制的134都有，又假装失盲呀？

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-8 20:28
你才胡说呢，《文镜秘府论》不是文献呀？《诗式》不是文献呀？

用沈约诗句解释了呀，125、128，包括你复 ...

看见了，那不是什么碎用，唐人近体诗中这种句子多得很！

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-8 20:31
看见了，那不是什么碎用，唐人近体诗中这种句子多得很！

你说不是碎用就不是碎用了？唐人近体诗中这种句子多得很沈约就不能用了？这是什么逻辑？沈约诗中的句式汉人诗中还多得很呢，汉人也不能用了？

苏星空

沈约 的《携手曲》是一首近体诗，仅对这首来说，与其说沈约立足于碎用四声，倒不如说他是立足于平仄。

  08 :岂吝桂枝亡。    (亡，下平七阳 )
     :●●●○○     :上去去平平     标准式: B11100  （韵）

温柔的风

苏星空 发表于 2023-5-8 20:48
沈约 的《携手曲》是一首近体诗，仅对这首来说，与其说沈约立足于碎用四声，倒不如说他是立足于平仄。

  0 ...

有立足于平仄的相关文献依据或依据相关文献的论证么？

就这么以今律古，苏版是不是也得说汉人立足于平仄了？

苏星空

温柔的风 发表于 2023-5-8 20:53
有立足于平仄的相关文献依据或依据相关文献的论证么？

就这么以今律古，苏版是不是也得说汉人立足于平仄 ...

正在研究中，不敢乱下结论。

上贴是 "仅对这首来说，"。

温柔的风

苏星空 发表于 2023-5-8 20:59
正在研究中，不敢乱下结论。

上贴是 "仅对这首来说，"。

或者按着这逻辑换个方式来说，譬如

白日依山尽，黄河入海流。
欲穷千里目，更上一层楼。

这四句按普通话的读法来说也是符合的，是不是也可以说王之涣是按普通话的读法、或立足于普通话的读法写诗的？

门外谈诗

再看一段台湾学者的研究摘要：

第四章的重点在于探讨五言律诗律调平仄黏对的形成过程，将南北朝到初唐二十一位重要诗人的1011首五言八句诗逐一标示平仄，结论是平仄相对的原则在永明体时即已获得关注，而相黏，则要到南北朝末期庾信、徐陵等人的作品中才看出大量试验的迹象。

苏星空

温柔的风 发表于 2023-5-8 20:53
有立足于平仄的相关文献依据或依据相关文献的论证么？

就这么以今律古，苏版是不是也得说汉人立足于平仄 ...

有一个粗略的、大致的、没有成熟的估计就是：沈约 以前的时代是不讲究四声的。汉人不得不 立足于平仄，但也不轻视四声。

温柔的风

苏星空 发表于 2023-5-8 21:07
有一个粗略的、大致的、没有成熟的估计就是：沈约 以前的时代是不讲究四声的。汉人不得不 立足于平仄，但 ...

更没谱了，没读过沈约答甄公论么？就算没读过沈约答甄公论，李登、吕静的韵书按五声分韵总知道吧？

汉代连四声说都没生出来，咋就汉人不得不 立足于平仄但也不轻视四声了？

大抵把汉人作汉民族人了，可这里有说及外族人吗？咋汉人就不能理解为汉朝人了？

苏星空

谢谢你的指正：订正如下：

有一个粗略的、大致的、没有成熟的估计就是：沈约 以前的时代的诗是不讲究碎用四声的。汉人的诗不得不 立足于平仄，但也不轻视四声。

门外谈诗

五言近体格律的形成研究（台湾 林继伯）

提要
在新诗出现之前，依照格律写作近体诗是历代任何文人皆能为之的，而这个格律的确立在于唐代·若从文学史的立场来看，任何一种体裁皆非凭空产生，在其发展的过程中或与时代风气互为因果，或与当时流行的文学形式有所互动·就时代风气而言，格律所重者，在追求声韵的流畅悦耳，而魏晋以降，佛经转读的“韵响清雅”·以及清谈玄言时所重视的“辞气清畅”，对于格律的产生有著不可磨灭的影响·
再者，格律虽是唐代所确立，然究其产生的经过，诸家文学史多半追究到沉约创为四声之说为始·四声固然是格律的基础，但细分格律的条件，则这些条件实际上是建立在平仄之上，而究平仄之起，则可追溯到汉赋：汉赋中已有许多章节，其每句末字实际上已是平仄递用了·换言之，平仄区分是随著语言发展自然产生的现象，而非四声理论建立之后的规范。
其次，一个文学体裁的建立，绝非一蹴可即，初唐所建立的近体诗格律，也不可能是突然出现的，追寻格律的渊源，历来的研究多半将重心放在齐梁永明或四声八病，这些都是格律在形成时曾经尝试过的试验·然而对这些声病的探讨．在过去的研究方法中，多半只能举例说明，未能有一全面的观察·因此本研究则採取新的研究方法，利用电脑对魏晋到隋的所有古诗来进行分析，直接在实际作品中过滤出近体诗格律的各个条件，并加以统计·透过这个方法，可以很清楚的看出来，格律的各个条件实际上在齐梁时代，即已成为文人作诗时的习惯，而与格律不同者，则是各别出现，而非一有系统的结构·例如律句拗句，出现的比例与近体诗几乎相同，但一联中的组合，可能为“平平平仄仄”和“平平仄仄平”·不能成为律联·
经此对格律的全面观察，近体诗格律的各个条件，早在唐代以前已是文人在诗歌创作时所惯用，但集大成而建立完整的格律，则是唐代的成就。

金筑子

       温柔的风不要王顾左右而言他！老金举例的沈约诗其句子都是按四声二四平仄句构成的（不管沈约是不是对此称其为平仄），但它的实质是依平仄而成句子的。但你能找出沈约的哪首诗是全用你说的“四声碎用”句子成篇的？你怎么老是迴避这个实质问题？！

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-8 21:34
不要王顾左右而言他！老金举例的沈约诗其句子都是按四声二四平仄句构成的（不管沈约是不是对这称其为平仄） ...

不用再混，你说的实质根本就不存在

沈约的诗全都是按四声碎用写的，原因特简单，沈约含沈约时代只有四声说而无平仄说，混淆八百万遍你也举证不出沈约论平仄的文献来

温柔的风

苏星空 发表于 2023-5-8 21:20
谢谢你的指正：订正如下：

有一个粗略的、大致的、没有成熟的估计就是：沈约 以前的时代的诗是不讲究碎用 ...

真服了你

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-8 21:38
不用再混，你说的实质根本就不存在

沈约的诗全都是按四声碎用写的，原因特简单，沈约含沈约时代只有四声 ...

是的，没有平仄说，只浮切说，但两者是一回事。更有平仄诗！但沈氏也没有碎声说，更没有碎声句诗是不是？
（平仄句子的节点在二四字处，以平对上去入，它是有规律的；你的碎四声，一二三四五字，何处分配平上去入各字，请举出使用规律！）

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-8 21:44
是的，没有平仄说，只浮切说，但两者是一回事。更有平仄诗！但沈氏也没有碎声说，更没有碎声句诗是不是？ ...

承认没有平仄说了？承认没有平仄说了咋敢胡扯什么【沈约永明体中，以下诗绝大多数句子是以平仄律出现的】？胡扯什么更有平仄诗？

平仄说浮切说是一回事？论证呢？别又什么屁论都没有就胡扯哈

什么【但沈氏也没有碎声说，更没有碎声句诗是不是？】？文献里有啊，当代学者的相关研究论述里也有啊，又失盲了？

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-8 21:51
承认没有平仄说了？承认没有平仄说了咋敢胡扯什么【沈约永明体中，以下诗绝大多数句子是以平仄律出现的】 ...

文献有？是记沈约的？哪沈约作诗为什么不使用自己的发明？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-8 21:44
是的，没有平仄说，只浮切说，但两者是一回事。更有平仄诗！但沈氏也没有碎声说，更没有碎声句诗是不是？
...

改帖了？

沈约永明体的节点跟近体完全就是两码事，【刘氏曰：“蜂腰者，五言诗第二字不得与第五字同声。古诗曰：‘闻君爱我甘，窃独自雕饰’是也。此是一句中之上尾。沈氏云；‘五言之中，分为两句，上二下三。凡至句末，并须要杀。’即其义也。刘滔亦云：‘为其同分句之末也。其诸赋颂，皆须以情斟酌避之。。。】，这段没读过还是读不懂？

【沈约《宋书·谢灵运传》：夫五色相宣，八音谐畅，由乎玄黄律吕，各适物宜。欲使宫羽相变，低昂互节。若前有浮声，则后须切响。一简之内，音韵尽殊；两句之中，轻重悉异。妙达此旨，始可言文。】没读过？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-8 21:56
文献有？是记沈约的？哪沈约作诗为什么不使用自己的发明？

文献当然是是记沈约的

沈约哪几首诗不使用自己的发明？

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-5-8 21:27
五言近体格律的形成研究（台湾 林继伯）

提要

沈氏《答甄公论》云：“昔神农重八卦，卦无不纯，立四象，象无不象。但能作诗，无四声之患，则同诸四象。四象既立，万象生焉；四声既周，群声类焉。经典史籍，唯有五声，而无四声。然则四声之用，何伤五声也。五声者，宫商角徵羽，上下相应，则乐声和矣；君臣民事物，五者相得，则国家治矣。作五言诗者，善用四声，则讽咏而流靡；能达八体，则陆离而华洁。明各有所施，不相妨废。昔周、孔所以不论四声者，正以春为阳中，德泽不偏，即平声之象；夏草木茂盛，炎炽如火，即上声之象；秋霜凝木落，去根离本，即去声之象；冬天地闭藏，万物尽收，即入声之象：以其四时之中，合有其义，故不标出之耳。是以《中庸》云：“圣人有所不知，匹夫匹妇，犹有所知焉。斯之谓也。”

这么敢扯，真当沈约的话是空气？

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-8 22:06
改帖了？

沈约永明体的节点跟近体完全就是两码事，【刘氏曰：“蜂腰者，五言诗第二字不得与第五字同声。 ...

刘氏、宋书是六朝理论？他们去叫沈约写诗用“碎声”？碎诗在哪里？你不是自称读过永明体吗？你怎么找不出来？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-8 22:17
刘氏、宋书是六朝理论？他们去叫沈约写诗用“碎声”？碎诗在哪里？你怎么找不出来？
...

没看见沈氏曰？不知道宋书是沈约编的呀？选择性失盲还知识这么贫乏，怪不得这么多废话，沈约诗每首都是四声碎用