沈约永明体（旧作重发）

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-5-6 19:21
不要光顾吵了，看看我14层发的王力的话，老金是有道理的。

王力《答读者问》中看法与老金类似，认为齐梁 ...

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要不门外谈诗先生代长老论证一下【沈约的诗句要求“前有浮声，后必切响”，这种声别产生了诗句的平仄搭配。】?

顺便说明一下‘六朝律诗’的律是什么律?象长老说的一样是平仄律吗?六朝论平仄的文献在哪里?或推论出六朝怎么就论平仄的来?

苏星空

温柔的风 发表于 2023-5-6 20:44
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看到链接的版面，金版所举的五例律诗，是可以说是律诗了。

       附：（一、六朝律诗）
江总：春夜山庭
春夜芳时晚，幽庭野气深。山疑刻削裔，树接纵横阴。
户对忘忧草，池惊旅浴禽。樽中良得性，物外知余心。
萧悫：上之回
发轫域西畤，回舆事北游。山寒石道冻，叶下故宫秋。
朔路传清警，边风卷画旒。岁余巡省毕，拥仗返皇州。
阴铿：昭君怨
跨鞍今永诀，垂涕别亲宾。汉地行将尽，胡关逐望新。
交河拥汉雾，陇首暗沙尘。帏有孤明月，犹能送远人。
张正见：关山月
岩间度月华，流彩映山斜。晕逐连城璧，轮随出塞车。
唐蓂遥合影，秦桂远分花。欲验盈虚理，方知道路赊。
庾信：舟中望月
舟子夜离家，开舲望月华。山明疑有雪，岸白不关沙。
天汉看珠蚌，星桥视桂花。灰飞重晕阙，蓂落独轮斜。

我把最后一首诗解释一下，如图示：

注：双读音的字没有处理。

温柔的风

苏星空 发表于 2023-5-6 21:22
看到链接的版面，金版所举的五例律诗，是可以说是律诗了。

       附：（一、六朝律诗）

无须检测都知道这是以今天的眼光看待的话是符合律诗，这就叫以今律古

按这以今律古就能证明六朝就论平仄、论替对粘的话，那么，长老要是说沈约诗是贵州大山话写的也成立

哪么，元兢的拈二和沈宋的‘廻忌声病、约句准篇’也就是闲得蛋疼，六朝人都完成了的事还需要元兢沈宋干嘛?又还要历代诗话干嘛?  “沈、宋之流,研练精切,稳顺声势,谓之为律诗。‘’，王世贞 《艺苑卮言》卷四) 五言至沈、宋,始可称律。律为音律、法律,天下无严于是者。。。看看前贤们说的是什么?


按这干法，汉代就有大量的符合平仄律的句式，是不是也把平仄律前推至汉代?


良时不再至，离别在须臾。屏营衢路侧，执手野踯蹰。仰视浮云驰，奄忽互相逾。风波一失所，各在天一隅。长当从此别，且复立斯须。欲因晨风发，送子以贱躯。

嘉会难再遇，三载为千秋。临河濯长缨，念子怅悠悠。远望悲风至，对酒不能酬。行人怀往路，何以慰我愁。独有盈觞酒，与子结绸缪。

携手上河梁，游子暮何之。徘徊蹊路侧，悢悢不得辞。行人难久留，各言长相思。安知非日月，弦望自有时。努力崇明德，皓首以为期。

门外谈诗

温柔的风 发表于 2023-5-6 20:44
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不要在这咬文嚼字了，去看看徐青《古典诗律史》举例论述的六朝粘式律与对式律。

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-5-6 21:31
不要在这咬文嚼字了，去看看徐青《古典诗律史》举例论述的六朝粘式律与对式律。 ...

争鸣就是咬文嚼字，粘式律与对式律早就看过，都是以后来的眼光去检视前人作品，理论可不是靠语焉不详去忽悠的，论述清晰，举证可靠，这是最基本的理论功，一个理论版的首版不会连这都不懂吧

苏星空

温柔的风 发表于 2023-5-6 21:35
争鸣就是咬文嚼字，粘式律与对式律早就看过，都是以后来的眼光去检视前人作品，理论可不是靠语焉不详去忽 ...

“良时不再至” 诗的解释如下。 红点处是符合近体诗格律。


因关连比较广，先看看下次再谈。

温柔的风

苏星空 发表于 2023-5-6 22:37
“良时不再至” 诗的解释如下。 红点处是符合近体诗格律。

这些其实都不重要，孔雀东南飞也含有很多律句

重要的是汉代连四声的说法都还没生出来就遑论平仄了，所有的这些前代律句都是以后世之观而检视前人诗句，但不能胡说汉代就有什么平仄律了或以什么平仄律出现了，诗词理论既要对自己负责也要对后来之学负责

门外谈诗

温柔的风 发表于 2023-5-6 21:35
争鸣就是咬文嚼字，粘式律与对式律早就看过，都是以后来的眼光去检视前人作品，理论可不是靠语焉不详去忽 ...

蒋绍愚《唐诗语言研究》用四声八病推出平仄律，启功《诗文声律》说唐代讲平仄，但不确定是否还讲四声，台湾学者对六朝单句律化分别进行了二四平仄相对和蜂腰病统计，这都是有益的理论探讨，毕竟徐青和老金等都从六朝诗体中发现了律诗，这绝不是偶然出现的。不要动辄用“扯蛋”这种恶劣语言，这里是公共论坛。

门外谈诗

启动《诗文声律论稿》说：
在诗文声律中，只有讲平仄而不细拘四声的，却不可能有讲四声而不合平仄的 总之，平仄即扬抑，是语音声调中最概括、最起码的单位，平仄的排列是诗文声律最基本的法则，而选用阴阳声，分别上去人，则属于艺术加工的范畴，所以本文只论平仄，不论四声。

门外谈诗

要不门外谈诗先生代长老论证一下【沈约的诗句要求“前有浮声，后必切响”，这种声别产生了诗句的平仄搭配。】?

……
浮声切响不少研究者认为就是指平仄，看蒋绍愚的论述：

清代陈澧《切韵考·通论》以沈约所说的"宫"为平声，"羽"为仄声。"低昂"和"浮声"、"切响"也是指平仄。《文镜秘府论·西卷·文笔十病得失》云："平声哀而安，上声厉而举，去声清而远，入声直而促。"虽然这描写的是隋唐时的四声，但也可作为齐梁时四声的参考。所以称平声为"浮声",仄声为"切响"。"两句之中，轻重悉异"，指的是五言诗十个字中不能同声。"轻重"，有人认为也是指声调，但是，唐宋时人常以"轻重"指声母的清浊。……这一段话，总起来说是要求五言诗中平仄交替，声母和韵也要错综变化。

门外谈诗

再转蒋绍愚论述：

陈寅恪《四声三问》中有一段话：
何以其说（指四声说）之成立不后不先适值南齐永明之世？而创其说者非甲非乙，又适为周颐、沈约之徒乎？曰：南齐武帝永明七年二月二十日竟陵王子良大集善声沙门于京邸，造经呗新声，实为当时考文审音之大事。在此略前之时，建康之审音文士及善声沙门讨论研求必已甚众而且精。永明七年竟陵京邸之结集，不过此新学说研求成绩之发表耳。此四声说之成立所以适值南齐之世，而周顺、沈约之徒又适为此新学说代表人之故也。
这一段话也说得很好。任何一种新学说的创立，都不是突如其来的，四声说和声律说也是如此。我们不必抹煞沈、周在创立四声说和声律说方面的功绩，但是也要记住，在他们之前，就有人作过这方面的研究和探求。

门外谈诗

（续）……上面对"八病"作了简单的介绍。"八病"之中，前四病比较重要，后四病不太重要。根据对前四病的规定，近体诗一联内的平仄格式基本上已定下来了。为什么这样说呢？请看下面的说明：

……略

穿越梅嶺

门外谈诗 发表于 2023-5-7 07:15
再转蒋绍愚论述：

陈寅恪《四声三问》中有一段话：

周颐？周顺？

周颙？

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-5-7 05:59
蒋绍愚《唐诗语言研究》用四声八病推出平仄律，启功《诗文声律》说唐代讲平仄，但不确定是否还讲四声，台 ...

所以蒋绍愚这些人就不如何伟棠务实，相关文献均所指永明到齐梁、唐初都是四声碎用，仅靠诗例去推导首先就有违相关文献，其次这样的推导极可能前推到汉代去，哪么这样的推导则就明显违背历史了。

扯蛋就是个网络词，没啥恶劣的。

金筑子

       我此文的题目是：沈约永明体中，以下诗绝大多数句子是以平仄律出现的

   稍为有丁点语文知识的人都明白：这是一个摆事实的举例，“平仄律”只限制在“以下”几首诗中。至于为什么，读者可以得出自己的看法。本文并没有阐述什么观点，而那个“扯蛋货”却来无耻骂人，你们说这人是个什么东西？

门外谈诗

穿越梅嶺 发表于 2023-5-7 07:53
周颐？周顺？

周颙？

周颙，文字转换识别有差误。

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-5-7 06:41
要不门外谈诗先生代长老论证一下【沈约的诗句要求“前有浮声，后必切响”，这种声别产生了诗句的平仄搭配。 ...

比陈澧早的宋代的胡应麟说沈隐候求宫声而不得，事实上看沈约的论述也可知其四声对应于四时明显错误，按后来学者研究，宫声是夏末秋初之声，这符合五行的宫为土、土居中，所谓土居中率四方，则宫声就含四声而不只含平之一声。一般而言说的宫商为平声，商声是秋之声为平声，角声是春之声为入声，徵声是夏之声为上声，羽声是冬声为去声，看看，四季都对应了完了，独缺宫声了吧。

轻重是轻重，清浊是清浊，不仅调声术里的轻重与清浊不混，后来的李清照等人的词论中也不混，‘’盖诗文分平侧，而歌词分五音，又分五声，又分六律，又分清浊轻重。‘’，但总说的这段大致是对的，只是这平仄不是永明之平仄，这也能看出从永明到唐初的调声之声律极其复杂，决不是平仄二字所能完全概括的。

以下是本人说，可随意批评

长老的逻辑基础是四声分浮声切响，浮声切响即是平仄。


这里有几个问题，1，长老根本就没有永明时代平仄分类的文献依据；2，也没有浮声切响即是平仄的文献依据。3，即便推论都无法推导出浮声切响即是平仄来。

浮声切响来自于沈氏《宋书》《谢灵运传》云：“五色相宣，八音协畅，玄黄律吕，各适物宜。故使宫羽相变，低昂舛节，若前有浮声，则后须切响。一简之内，音韵尽殊；两句之中，轻重悉异。妙达此旨，始可言文。至于先士茂制，讽高历赏，子建函谷之作，仲宣霸岸之篇，子荆零雨之章，正长朔风之句，并直举胸怀，非傍经史，正以音律调韵，取高前式。”

宫羽相变与低昂舛节是一个关系，前有浮声与后须切响是一个关系，此与下面的轻重也是一个关系；理解上宫羽即低昂大体上是对的，不过，所谓沈隐候求宫声而不得，沈约自己都不知道宫声到底对应的是什么声，长老就更不可能知道了，这部分先从略；浮声与切响对应于轻重这也应该没问题，浮者轻也，轻对重这也是对的，问题是这轻重真的是对应于平仄吗？

其实不是，轻重所指的是声音的强弱，其属于等韵学方面，四声都含轻重，如一等音东、同便是强音，如四等之音齐、三等音微便是弱音，又如一等音的屋是强音，三等音的福却是弱音了，这还怎么能推导出平声是强音仄声是弱音或反之呢？

即从四声的特性也不能完全推导出低、沉、抑是平声，昂、飞、扬是仄声来，譬如平声是中平调，所谓不升不降谓之中，又如上声是个升调，而去声却是高降调，可见，四声就难分出什么低昂、抑扬、飞沉、浮切来，长老的言之凿凿地说浮声切响即是平仄又如何站得住脚呢？

逻辑基础都崩溃了，理论的基础也就崩溃了，其后面的东西就不问都可知是随着崩溃的。

调声术中言【律调其言，言无相妨，以字轻重清浊间之须稳。至如有轻重者，有轻中重，重中轻，当韵即见。且庄字全轻，霜字轻中重，疮字重中轻，床字全重，如清字全轻，青字全浊。诗上句第二字重中轻，不与下句第二字同声为一管。】，可见，从永明体到初唐的调声术除了声调上的四声碎用外还明显涉及到清浊这些声母方面的问题，这些问题估计长老这些所谓格律派恐怕会到下辈子都弄不明白，唐近体又如何需要去管这些轻重、清浊呢？可见，只管说不管论不管证的他们想把唐近体等同于永明、齐梁之体或者说把唐近体往前几百年推之举无异于痴人说梦。

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-5-7 07:15
再转蒋绍愚论述：

陈寅恪《四声三问》中有一段话：

这段可学习，我也曾看过一些文章说四声起自王斌或沙门

以上几段才叫探讨，哪有什么都不论证只管张口就来的，这样的所谓理论要是也叫理论的话才是真的恶劣

无据之事决不随意乱说，这是基本的理论态度

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-7 08:00
我此文的题目是：沈约永明体中，以下诗绝大多数句子是以平仄律出现的
   稍为有丁点语文知识的人都 ...

“平仄律”只限制在“以下”几首诗中也毫无道理，沈约、永明体中何时论及平仄了？想混淆、靠混淆混到这个份上就属明摆着的扯蛋，鉴定完毕。

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-7 08:19
“平仄律”只限制在“以下”几首诗中也毫无道理，沈约、永明体中何时论及平仄了？想混淆、靠混淆混到这个 ...

我的此文是在论述“沈约、永明体中何时论及平仄了”吗，扯蛋先生？

大眼怪归来

写这种乱七八糟的东西有个毛用，诗又写不好。

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-7 08:23
我的此文是在论述“沈约、永明体中何时论及平仄了”吗，扯蛋先生？

扯蛋先生，【沈约永明体中，以下诗绝大多数句子是以平仄律出现的】，你的原话，没冤你吧？

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-7 08:26
扯蛋先生，【沈约永明体中，以下诗绝大多数句子是以平仄律出现的】，你的原话，没冤你吧？ ...

是呀，我说的是平仄律呀，你要来证明这应该是你所说的四声碎用，我在不让你说吗？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-7 08:32
是呀，我说的是平仄律呀，你要来证明这应该是你所说的四声碎用，我在不让你说吗？ ...

这就是你一向的恶劣作派呀，只管扯蛋，不管论，不管证

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-7 08:35
这就是你一向的恶劣作派呀，只管扯蛋，不管论，不管证

你要去证，谁不让你去证呀？这些诗你没读过，现在老金列在那里，你正好去证明这些诗是你的“四声碎用”呀，两天了，你怎么没本事去证？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-7 08:43
你要去证，谁不让你去证呀？这些诗你没读过，现在老金列在那里，你正好去证明这些诗是你的“四声碎用”呀 ...

不管论不管证的自然属扯蛋，所以你就是扯蛋，没冤你啊

自个只管扯着蛋玩，论证靠别人，这作派够不够恶劣

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-7 08:50
不管论不管证的自然属扯蛋，所以你就是扯蛋，没冤你啊

自个只管扯着蛋玩，论证靠别人，这作派够不够恶 ...

什么别人，是扯蛋货你自己呀，你说这些诗的句子不是平仄律而是你的四声碎用，你证明呀！？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-7 08:54
什么别人，是扯蛋货你自己呀，你说这些诗的句子不是平仄律而是你的四声碎用，你证明呀！？
...

谁主张谁举证懂不懂？

一无举证，二无论证，这扯蛋二字除你外没谁了

理论上屁事不懂，卖嘴倒呱呱的，除卖嘴扯蛋外还懂点什么？


哦，还懂混、混的组词

小子规

温柔的风 发表于 2023-5-7 08:58
谁主张谁举证懂不懂？

一无举证，二无论证，这扯蛋二字除你外没谁了

风哥儿好好说话哟，理论版永远达不成共识，谁也别想改变谁，你懂的。

温柔的风

小子规 发表于 2023-5-7 09:01
风哥儿好好说话哟，理论版永远达不成共识，谁也别想改变谁，你懂的。

这还真不是理论版永远达得成达不成共识的问题，而是基本的理论态度、理论作风问题


反正也是闲得蛋疼，有人瞎扯蛋就扯着玩呗