沈约永明体（旧作重发）

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-8 16:08
云里雾里的瞎扯是没用的！你能解释我主帖的这几首沈约诗是二四平仄句，还是你的碎用四声句？并用沈 ...

当然是碎用四声，沈约何来平仄二元

刚刚

温柔的风 发表于 2023-5-8 16:14
当然是碎用四声，沈约何来平仄二元

怎么用“碎用”
酷裁八病,碎用四声,故风雅殆尽.”此“碎”不知什么意思

温柔的风

刚刚 发表于 2023-5-8 16:15
怎么用“碎用”

平与非平、上与非上、去与非去、入与非入相对应，沈约酷裁八病，碎用四声，但这是刘滔的24异声之前的事，所以沈约时期依八病说只有25异声而无24异声，同平非病，沈约自己的诗符不符合自己的学说又是另一码事，陆阙就曾以沈约自己的诗不符合自己的学说之诗而怼沈约，目前无法求证沈约的哪首诗是在沈约提出自己的学说之前所作


此“碎”是一个一个或一声一声的意思，故曰四声四元

刚刚

温柔的风 发表于 2023-5-8 16:19
平与非平、上与非上、去与非去、入与非入相对应，沈约酷裁八病，碎用四声，但这是刘滔的24异声之前的事， ...

这个“碎”有点莫名其妙

温柔的风

刚刚 发表于 2023-5-8 16:28
这个“碎”有点莫名其妙

一个一个或一声一声的意思能有多难懂？可参读何伟棠的《永明体到近体》，如

秦皇御宇宙，汉帝恢武功。 欢娱人事尽，性情犹未充。

锐意三山上，托慕九霄中。 既表祈年观，复立望仙宫。。。

又如

良御惑燕楚，妙察乱渑淄。

堤倾由漏壤，垣隙自危基。

嚣途或妄践，党议勿轻持⑴。

燕陵平而远，易河清且驶。
一见尘波阻，临途引征思。
双剑爱匣同，孤鸾悲影异。。。

余不举，类推

刚刚

温柔的风 发表于 2023-5-8 16:30
一个一个或一声一声的意思能有多难懂？可参读何伟棠的《永明体到近体》，如

秦皇御宇宙，汉帝恢武功。 欢 ...

不当不当

温柔的风

刚刚 发表于 2023-5-8 16:46
不当不当

什么不当

　第三，蜂腰。
　　蜂腰诗者，五言诗一句之中，第二字不得与第五字同声。言两头粗，中央细，似蜂腰也。诗曰：“青轩明月时，紫殿秋风日，瞳陇引夕照，晻暧映容质。”又曰：“闻君爱我甘，窃独自雕饰，”又曰：“徐步金门出，言寻上苑春。”
　　释曰：凡句五言之中，而论蜂腰，则初腰事须急避之。复是剧病。若安声体，寻常诗中，无有免者。
　　或曰：“君”与“甘”非为病；“独”与“饰”是病。所以然者，如第二字与第五字同去上入皆是病，平声非病也。此病轻于上尾，鹤膝，均于平头，重于四病，清都师皆避之。已下四病，但须知之，不必须避。

刘氏曰：“蜂腰者，五言诗第二字不得与第五字同声。古诗曰：‘闻君爱我甘，窃独自雕饰’是也。此是一句中之上尾。沈氏云；‘五言之中，分为两句，上二下三。凡至句末，并须要杀。’即其义也。刘滔亦云：‘为其同分句之末也。其诸赋颂，皆须以情斟酌避之。。。


这段没读过吗

温柔的风

别范安成
南北朝·沈约
生平少年日，分手易前期。
及尔同衰暮，非复别离时。
勿言一樽酒，明日难重持。
梦中不识路，何以慰相思。

象这首诗也是符合四声碎用的25异声而不符合24平仄异声的，勿以后人之观而苛责前人

弋攱

刚刚 发表于 2023-5-8 14:59
绝句的诞生确实早于律诗，

     如果能确认第一首绝句以及第一首律诗分别是谁的作品，孰先孰后的问题
也就迎刃而解了。

温柔的风

这许传刚还真有意思，说了句不当不当，问其什么不当却没下文了

以为这25异声是三羊的25大法了？相差十万八千里，三羊的25大法说的是唐人诗律25平仄异声和25四声异声并存，只25四声异声这点就早在刘滔的论述中已经被改变了，刘氏曰：又第二字与第四字同声，亦不能善。此虽世无的目，而甚于蜂腰。如魏武帝《乐府歌》云：“冬节南食稻，春日复北翔”是也。

25平仄异声也早就被246分明改变了

门外谈诗

温柔的风 发表于 2023-5-8 15:17
卖苹果种苹果又如何？只是有了个苹果的种子就说是能卖的苹果了？苹果种子跟苹果是同一个概念？

这苹果种 ...

我建议你针对这个问题思考，不要总是针对老金思考，老金一直坚持近体律诗是从齐梁体中选择出来的，我对老金这个设想不是简单肯定与否定，而是进行审慎思考，而且我提醒老金徐青《古典诗律史》中确实提到了齐梁体中的对式律与粘式律，而粘式律就是近体律。
    唐代格律选择了粘式律并固定下来，是靠沈宋为考官的科举制度起推动作用的，如果没有科举的作用，粘式律与对式律是会并存下去的，没有理由说粘式律就一定比对式律有优势。

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-5-8 17:55
我建议你针对这个问题思考，不要总是针对老金思考，老金一直坚持近体律诗是从齐梁体中选择出来的，我对老 ...

长老近来的几帖扯的都不是什么选择而是有意混淆，连这点都没搞清楚就先别转移话题

一码归一码，想讨论选择或诗律的发展可独立开帖

刚刚

弋攱 发表于 2023-5-8 17:06
如果能确认第一首绝句以及第一首律诗分别是谁的作品，孰先孰后的问题
也就迎刃而解了。
  ...

其实也容易，把唐初人的作品排列一下就可以了，有兴趣的人可以去搞，有两天就能出结果。杂体诗很多发现我都是这样干的，我现在不感兴趣了。

金筑子

秦皇御宇宙，汉帝恢武功。 欢娱人事尽，性情犹未充。

锐意三山上，托慕九霄中。 既表祈年观，复立望仙宫。。。

又如

野

良御惑燕楚，妙察乱渑淄。

堤倾由漏壤，垣隙自危基。

嚣途或妄践，党议勿轻持⑴。

燕陵平而远，易河清且驶。
一见尘波阻，临途引征思。
双剑爱匣同，孤鸾悲影异。。。
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何伟裳是六朝人？他的“四声碎用”理论指导着永明体？见鬼，这些句子凭什么就叫四声碎用？唐人律诗用这种句子的多了。

门外谈诗

温柔的风 发表于 2023-5-8 18:00
长老近来的几帖扯的都不是什么选择而是有意混淆，连这点都没搞清楚就先别转移话题

一码归一码，想讨论选 ...

因为你一直在转移话题，谈老金的过去，所以我展开谈一下，没必要另开贴，转个徐青的分类：

刚刚

门外谈诗 发表于 2023-5-8 17:55
我建议你针对这个问题思考，不要总是针对老金思考，老金一直坚持近体律诗是从齐梁体中选择出来的，我对老 ...

老金的诗与精神，我都欣赏。老金的理论实在是扑通扑通扑通（以鼓点隐喻）

刚刚

温柔的风 发表于 2023-5-8 16:47
什么不当

　第三，蜂腰。

我就连这都不知？
这有“碎”义吗

刚刚

金筑子 发表于 2023-5-8 18:05
秦皇御宇宙，汉帝恢武功。 欢娱人事尽，性情犹未充。锐意三山上，托慕九霄中。 既表祈年观，复立望仙宫。。 ...

赞成老金质疑

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-5-8 18:06
因为你一直在转移话题，谈老金的过去，所以我展开谈一下，没必要另开贴，转个徐青的分类：

我转移什么话题了？说【三羊说的没错：永明体是格律诗；近体诗也是格律诗。因为它们的句子都讲四声格律。】是近几天的事，而下面的链接是林金建时期的事，那时我基本就不在理论版活动，所以现在联系在一起看长老的混淆
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粘式律、对式律也不是长老这里说的事，想讨论，请另外开帖

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-8 18:05
秦皇御宇宙，汉帝恢武功。 欢娱人事尽，性情犹未充。锐意三山上，托慕九霄中。 既表祈年观，复立望仙宫。。 ...

你说何伟裳是六朝人？何伟裳不是六朝人就不能研究六朝诗了？沈约的言论、文镜秘府论中记录你看不见了？还真是见鬼了，这些句子凭什么就不能是四声碎用了？唐人律诗用这种句子的多了沈约就不能用了？

门外谈诗

温柔的风 发表于 2023-5-8 18:14
我转移什么话题了？说【三羊说的没错：永明体是格律诗；近体诗也是格律诗。因为它们的句子都讲四声格律。 ...

是你一直追着我讨论，我不过发贴谈一谈老金主贴的问题，没有非要和你讨论。

温柔的风

刚刚 发表于 2023-5-8 18:11
我就连这都不知？
这有“碎”义吗

知道还说什么不当

门外谈诗

其实我倒是想建议你话少点，多些思考，没必要任何问题都争个长短，当然我也应该这样自律。

刚刚

门外谈诗 发表于 2023-5-8 18:06
因为你一直在转移话题，谈老金的过去，所以我展开谈一下，没必要另开贴，转个徐青的分类：

这个表很能说明问题。对我很有启发。既有粘式，又有对式，说明它还处于矛盾对立期，因此不能出统一体的要素，没有能自始至终贯彻到底的要素，因此不可能成为文体性的诗体，只能成为一种风格，这种风格就是他有对式和粘式的两种诗法。
而唐朝，则摒弃了对式，只采纳了粘式，于是相粘的要素展露出来，所以就成为文体性的诗体了。

门外呀，你的表格可适得其反的帮了我一个大忙，这是我的理论真正站稳啦。谢谢了。

温柔的风，快来帮我看看，这个推理是不是非常到位？

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-5-8 18:20
是你一直追着我讨论，我不过发贴谈一谈老金主贴的问题，没有非要和你讨论。 ...

是你一直说长老说的有道理嘛，这道理又不能举证、论证出沈约有平仄律的文献来嘛

你发帖谈一谈老金主贴的问题却在不断转移嘛

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-5-8 18:23
其实我倒是想建议你话少点，多些思考，没必要任何问题都争个长短，当然我也应该这样自律。 ...

这是个原则问题，不得不争，没理由任其流毒

门外谈诗

温柔的风 发表于 2023-5-8 18:24
是你一直说长老说的有道理嘛，这道理又不能举证、论证出沈约有平仄律的文献来嘛

你发帖谈一谈老金主贴 ...

老金说的平仄律不是你认为的平仄律，我知道老金要表达的是平仄律句，没必要纠缠这些表述不确的细节。

温柔的风

刚刚 发表于 2023-5-8 18:23
这个表很能说明问题。对我很有启发。既有粘式，又有对式，说明它还处于矛盾对立期，因此不能出统一体的要 ...

带孙子先，88

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-5-8 18:28
老金说的平仄律不是你认为的平仄律，我知道老金要表达的是平仄律句，没必要纠缠这些表述不确的细节。 ...

这就更不靠谱了，一个理论版的首版竟是表述不确，表达能力这么烂是不是该劝退了？

先生想当然了，你不会把长来近来的言论联系起来呀？
带孙子先啦，88

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-8 18:24
是你一直说长老说的有道理嘛，这道理又不能举证、论证出沈约有平仄律的文献来嘛

你发帖谈一谈老金主贴 ...

你的举证四声碎用是六朝人的理论？用你的逻辑，沈约在什么地方说他在“四声碎用”了？