吟者说韵——兼谈王了一先生有关韵说（又拍梅花山人一掌

吟者归来

       第十一，由上可知，宋代以后仍旧依照狭义韵书押韵是不合理的。对此，连资深平水韵诗友针叶林先生也终于承认了。但是，针叶林先生于屏间交流中仍说：“不合理的东东多了，不照样在执行中？”我回答说：“这里是诗词理论版，探讨基本韵理属学术范畴，先解决合不合理的问题。至于不合理的东西照样执行之类问题，不是本次谈话关心的重点，可容后再议”好了，那我们就暂且跳过这一节，继续解读王老先生这句话：“今天我们如果写旧诗，自然不一定要依照韵书来押韵。”这里的韵书究竟指的什么呢？当然是指平水韵表。王了一先生很厚道，却也蛮滑头的，分明是一种断然否定，却说得非常委婉，其语言艺术就体现在那“不一定”三个字上，而究竟一定不一定，相信列位看官早就心中有数了。

针叶林

吟者归来 发表于 2018-1-27 21:41
第十一，由上可知，宋代以后仍旧依照狭义韵书押韵是不合理的。对此，连资深平水韵诗友针叶林先生也 ...

既然你承认“不一定”，那也别再拉王力的大旗了！你有什么理论还是说你自己的吧！

吟者归来

针叶林 发表于 2018-1-27 21:49
既然你承认“不一定”，那也别再拉王力的大旗了！你有什么理论还是说你自己的吧！ ...

我这么掰开了揉碎了地讲解基本韵理，一定不一定大家心里都应该有数了。
韵乃声韵就是我的理论呀！我这儿还没讲玩呢，你那儿又着的哪门子急呀？

吟者归来

红尘微笑 发表于 2018-1-27 21:35
审判长的才学是很好的，这点兄弟我是看得出来的，特别是审判长这个研究精神头特别值得兄弟学习，平水韵我喜 ...

审判长？
呵呵，兄台玩笑了。在下这次谈话，源于与博文、吾闽、金筑子、执杖叟、潭州雨梦、大道无人、绝谷野樵、子规迷蝶、望云飞、糊涂好、针叶林、乌蒙山下客、折笔沉沙诸位先生的屏间交流，旨在彻底澄清有关诗韵方面的一些是非。欢迎兄台批评指导哈！

吟者归来

吾闽 发表于 2018-1-27 21:37
你说来，我听听；满分不敢说，95分不下来。
吟者请说来~

再说一遍：吟者的普通话很好，可以在全国范围内与读书人和官场人士有效交流。这还不够吗？
考级好像是针对播音员和语文教师的吧？央播、央视播音员、主持人都出过错呢，无伤大雅嘛~

吟者归来

第十二，一定要把时人为诗与欣赏借鉴古人诗作区别开来。在给出宋代以后依照韵书押韵不合理的结论，委婉地指出时人为诗不应机械地依照旧有韵书押韵之后，王了一先生接着话锋一转说：“不过，当我们读古人的诗的时候，却又应该知道古人的诗韵。”这句话又该如何理解呢？要而言之，就是提醒时人欣赏借鉴古人诗作时，切不可按照时音轻率地认为古人出律或出韵了，那样就闹笑话了。请大家注意，王老先生之意绝不是让你按照古音去诵读，因为你根本做不到嘛。你只要知道古今语音之间存在较大变化，现在看来出律、出韵的作品在当时其实是没有问题的，一般也就够了。进而言之，你只要知道入诗汉字的平仄归属及韵部归属就足够了。至于如何去诵读，吟者认为，用现代普通话变读和现今某地方言诵读均可，都无伤大雅。当然，这方面东南一带方言确实有些优势，可也不是绝对的，把入声读作短促的普通话去声，也可在一定程度上领略古诗词之音乐美。

吟者归来

吟者归来 发表于 2018-1-27 22:29
再说一遍：吟者的普通话很好，可以在全国范围内与读书人和官场人士有效交流。这还不够吗？
考级好像是针 ...

难道你就从来都没注意到吗？错得多啦！比如，审时度势的度，如火如荼的荼，强迫的强，吸吮的吮......

吟者归来

吾闽 发表于 2018-1-27 22:32
别转移话题。你是要叫我听平水韵来着，说来啊，我竖起耳朵等着哩……

我身边没有相关设备，一时之间还真无法上传。
不过没有关系，你总该听过广播电视吧，我的普通话比那些播音员、主持人还真没差多少哩~

吟者归来

吟者归来 发表于 2018-1-27 23:29
我身边没有相关设备，一时之间还真无法上传。
不过没有关系，你总该听过广播电视吧，我的普通话比那些播 ...

你说的是这个吧，那分明是你恶搞嘛：
万众竞着皇帝衣，终成读写两张皮。……此“皮”儿化，pir，与衣yi、泥ni不能同韵部。出韵。
可怜历尽风和雨，犹自不识云与泥。

腿颤膝弯脊背驼，奈何策杖扮廉颇。
劝君远遁邯郸邑，留取学名就火锅。……此处“锅”儿化，guor（且实际发音中，o空有嘴型而腔无气流），与驼tuo、颇po不同韵。出。

针叶林

吟者归来 发表于 2018-1-27 22:09
我这么掰开了揉碎了地讲解基本韵理，一定不一定大家心里都应该有数了。
韵乃声韵就是我的理论呀！我这儿 ...

你引用的王力的话宣布了“韵乃声韵”理论的破产！请看：
“古人押韵是依照韵书的。古人所谓“官韵”，就是朝廷颁布的韵书。这种韵书，在唐代，和口语还是基本上一致的；依照韵书押韵，也是比较合理的。宋代以后，语音变化较大，诗人们仍旧依照韵书来押韵，那就变为不合理的了。今天我们如果写旧诗，自然不一定要依照韵书来押韵。不过，当我们读古人的诗的时候，却又应该知道古人的诗韵。”
  ------说明了什么？韵乃书韵！而不是“韵乃声韵”！
  按照你的韵乃声韵是什么？就是金筑子所谓“自己觉得顺口就行”---所谓按照“时音”或方言口语押韵。这是押韵吗？当然不是，而是个人的顺口溜！
  所以，押韵就是押韵书。押韵是一个被社会认可的标准。原因在于人人口音不同，对合不合韵的认知并不同。要想统一认识并不容易，中国人口众多地域广大方言土语不计其数，没有统一标准岂不乱套？所以押韵要有统一的韵书。一千多年来着统一的韵书就是平水韵，尽管很多人甚至人人都认为不合理，却也无可替代。

唐尧

针叶林 发表于 2018-1-28 06:38
你引用的王力的话宣布了“韵乃声韵”理论的破产！请看：
“古人押韵是依照韵书的。古人所谓“官韵”，就 ...

《新华字典》是什么？

吟者归来

       欣赏借鉴古人作品是这样，时人为诗则不然。如果说欣赏借鉴古人诗作时，用普通话去声拟读古入声或用类平水韵方言的现今入声读法拟读，属于没有办法的办法的话，那么时人为诗时则完全应该也完全能够按现代读书音厘定平仄和组织押韵，当然，在标明的前提下，采用现今某地方言的现实优势读法去厘定平仄和组织押韵也未尝不可。如此一来，不仅诗人自己读得出听得懂，全国范围或某个方言区的受众也能读得出听得懂，何乐而不为呢？套用一句时髦的话说，就是所谓与时俱进吧。韵乃声韵其实只是基本韵理，无声则无韵连幼儿园的娃娃都不难理解，如此常识中的常识，吟者给你掰得这么开，揉得这么碎，就算你胃口再怎么不好，也应该能够消化理解了吧。如果还有朋友不甘心落败，试图继续无理狡三分，以一个更大的错误掩盖既往之错，那么吟者不禁要问，明明知道早在宋代以后，按韵书押韵就已经变为不合理的了，明明知道时下继续套用纸面上的平水韵表更不合理了，明明知道普天之下早已没有哪怕是一人还能读得出、听得懂中古平水韵，明明知道你自己其实也读不出、听不懂，却非要冒用中古平水韵名号，那你究竟图个什么呢？

乌蒙山下客

吟者归来 发表于 2018-1-28 10:14
欣赏借鉴古人作品是这样，时人为诗则不然。如果说欣赏借鉴古人诗作时，用普通话去声拟读古入声或用 ...

不知道你在说些什么？你的那个普通话诗，有人指出用方言、用北音都不能谈，是一个百分之百的哑巴韵，你还在唠叨些什么？！

吟者归来

【临时插入与诗友辨析】
       说曹操曹操就到。笔者注意到，已有针叶林诗友在引述王了一先生那段同样的话后，居然得出了这样的结论：      

“说明了什么？韵乃书韵！而不是“韵乃声韵”！
       按照你的韵乃声韵是什么？就是金筑子所谓“自己觉得顺口就行”---所谓按照“时音”或方言口语押韵。这是押韵吗？当然不是，而是个人的顺口溜！
       所以，押韵就是押韵书。押韵是一个被社会认可的标准。原因在于人人口音不同，对合不合韵的认知并不同。要想统一认识并不容易，中国人口众多地域广大方言土语不计其数，没有统一标准岂不乱套？所以押韵要有统一的韵书。一千多年来着统一的韵书就是平水韵，尽管很多人甚至人人都认为不合理，却也无可替代。”

吟者归来

针叶林 发表于 2018-1-28 06:38
你引用的王力的话宣布了“韵乃声韵”理论的破产！请看：
“古人押韵是依照韵书的。古人所谓“官韵”，就 ...

45楼是昨晚拟好的，后来稀里糊涂就睡着了。既然针叶林先生仍不甘心落败，那其中这段就算是直接问你的了：
“如果还有朋友不甘心落败，试图继续无理狡三分，以一个更大的错误掩盖既往之错，那么吟者不禁要问，明明知道早在宋代以后，按韵书押韵就已经变为不合理的了，明明知道时下继续套用纸面上的平水韵表更不合理了，明明知道普天之下早已没有哪怕是一人还能读得出、听得懂中古平水韵，明明知道你自己其实也读不出、听不懂，却非要冒用中古平水韵名号，那你究竟图个什么呢？”

你本帖的问题稍后我会一一回答。在此之前，请你先拍着胸脯、摸着良心回答我最后那句好吗？你究竟图个什么呢？

吟者归来

       我们先来看针叶林第一句：“（王了一先生那段话）说明了什么？韵乃书韵！而不是“韵乃声韵”！”说实话，看到这句后真是哭笑不得，王老先生原话里分明有“这种韵书，在唐代，和口语还是基本上一致的”这样的大前提，在这样的前提保证下，才敢说“依照韵书押韵，也是比较合理的”，针叶林怎能理解成“韵乃书韵”呢？答案其实非常简单，那就是针叶林先生实属吟者曾经多次批评过的“唯书、唯上”那类诗者，自然也就没什么学术可言了。事实上，如果没有韵书在唐代和口语基本一致这样的前提条件，王老先生则断然不会说出依照韵书押韵比较合理那样的话；如果韵书在唐代与口语出入甚大——就像当下一样，王老先生甚至会得出“依照韵书押韵根本不合理”的结论；反之，如果韵书在唐代与口语高度一致，王老先生又会得出“依照韵书押韵是很合理的”之类结论。请注意，王老先生此处立论的前提便是韵书与口语的一致程度。如果二者基本一致甚或高度一致，那么隐身在韵书背后的那套现实语音系统就是活的，就是有其本来应有之声的，就是能在读书人阶层和官场人士中大面积读得出、听得懂的。这不秃子头上的虱子——明摆着吗？

针叶林

吟者归来 发表于 2018-1-28 11:27
我们先来看针叶林第一句：“（王了一先生那段话）说明了什么？韵乃书韵！而不是“韵乃声韵”！”说 ...

押韵就要“唯书、唯上”！这有什么错？书，就是韵书，公认的押韵标准；上，就是上级规定，可以理解为权威部门的认定。何错之有？
不要总跟个愤青似的反这反那。你还是个小孩子吗？

吟者归来

针叶林 发表于 2018-1-28 11:41
押韵就要“唯书、唯上”！这有什么错？书，就是韵书，公认的押韵标准；上，就是上级规定，可以理解为权威 ...

致针叶林先生

譗言几度失伦次，料是无言以对时。

自诩牡丹花下客，奈何镇日抱松枝。

吟者归来

吟者归来 发表于 2018-1-28 12:33
致针叶林先生譗言几度失伦次，料是无言以对时。自诩牡丹花下客，奈何镇日抱松枝。
...

呵呵，针叶林先生恐怕是根本没读懂哦，这几句里可是蕴含着深刻的道理呢，上升到哲理层面，再品品看~

吟者归来

吟者归来 发表于 2018-1-28 12:46
呵呵，针叶林先生恐怕是根本没读懂哦，这几句里可是蕴含着深刻的道理呢，上升到哲理层面，再品品看~ ...

呵呵，针叶林先生，你我究竟谁理屈词穷无言以对，相信大家心里都有一本账吧。

吟者归来

乌蒙山下客 发表于 2018-1-28 10:27
不知道你在说些什么？你的那个普通话诗，有人指出用方言、用北音都不能谈，是一个百分之百的哑巴韵，你还 ...

说具体些，愿闻其详！

针叶林

吟者归来 发表于 2018-1-28 13:39
呵呵，针叶林先生，你我究竟谁理屈词穷无言以对，相信大家心里都有一本账吧。 ...

连你的最后堡垒“韵乃声韵”的基本理论都保不住了，你还有何话说？赶快改变话题谈诗论文吧！

吟者归来

针叶林 发表于 2018-1-28 06:38
你引用的王力的话宣布了“韵乃声韵”理论的破产！请看：
“古人押韵是依照韵书的。古人所谓“官韵”，就 ...

       我们再来看针叶林先生第二段：“你的韵乃声韵是什么？就是金筑子所谓“自己觉得顺口就行”---所谓按照“时音”或方言口语押韵。这是押韵吗？当然不是，而是个人的顺口溜！”明眼人不难看出，针叶林在此显然是偷换概念了。为此，不得不再次重申我所主张的现阶段用韵基本方针，那就是：“通语主导，方言并行”。或许用方言辅行更为恰切，由于想与所谓“双轨并行”对照而言，暂且先这么表述吧。所谓通语主导，当然是指应以依托当今通行天下之现代读书音的所谓新声韵为主导，各类全国范围的诗词活动均应自觉默认；所谓方言并行，则旨在为包括所谓平水韵、东南韵等区域性用韵和吴语韵、粤语韵等狭义各大方言在内的纯粹局地诗韵争得一席之地，也为二〇一九五四中古平水韵让贤而退居次席预埋伏笔，否则届时恐怕连方言韵之地位亦将不保，这是吟者不愿看到的。从这个意义上说，金筑子在与同乡交流的场所或在标明的情况下采用方言为诗当然属于正当防卫。

吟者归来

针叶林 发表于 2018-1-28 14:05
连你的最后堡垒“韵乃声韵”的基本理论都保不住了，你还有何话说？赶快改变话题谈诗论文吧！ ...

呵呵，笑话！
看在你曾在冰天雪地的兴安岭辛苦多年的份上，再送你一句劝：你的韵乃韵书之说会成为大家茶余饭后笑柄滴，此际悬崖勒马已来不及，赶紧抱住新声韵这课大树，弃掉你那子虚乌有的平占驹罢！

针叶林

呵呵，笑话！
看在你曾经盛赞青山绿水的兴安岭的份上，再送你一句劝：你的韵乃声韵之说会成为大家茶余饭后笑柄滴，此际悬崖勒马还来得及，否则到了二0一九五四国家仍然允许诗词用韵双轨制，你就赶紧抱住韵乃声韵这课枯树枝子，从你家后窗向化粪池跳下去罢！

吟者归来

热诚欢迎诗词界高层人士莅临指导！

吟者归来

针叶林 发表于 2018-1-28 06:38
你引用的王力的话宣布了“韵乃声韵”理论的破产！请看：
“古人押韵是依照韵书的。古人所谓“官韵”，就 ...

       现在看针叶林先生最后一段：“所以，押韵就是押韵书。押韵是一个被社会认可的标准。原因在于人人口音不同，对合不合韵的认知并不同。要想统一认识并不容易，中国人口众多地域广大方言土语不计其数，没有统一标准岂不乱套？所以押韵要有统一的韵书。一千多年来着统一的韵书就是平水韵，尽管很多人甚至人人都认为不合理，却也无可替代。”针先生在此又犯了一个致命的错误，那就是把方言与通语混为一谈了。他将金筑子的方言诗不能被国人识得作为论据，得出押韵就是押韵书的结论，真乃不明所以也。通语是什么？是读书音呀。二十一世纪的今天，只要是个基本合格的读书人，谁还不会采用普通话交流呀？只要理解了平仄概念，谁还不会辨个平仄呀？只要稍具押韵常识，谁还不会组织押韵呢？这与死守那张平水韵表挨得上吗？针先生在此强拉硬扯，把风马牛全扯在一起了，这份狡辩之功还真不是三天两早晨便可练成的。先佩服一下。