新体诗与旧体诗

针叶林

刚刚 发表于 2018-11-12 15:35
计算概率问题不另外说，在谈梁陈五子的贡献时我再插在里面介绍吧

这根本不是计算方法问题，而是逻辑问题。四种声调五个字位按八句，十句自由排列和组合，数目是无限大的，怎么选定组合？没有一定规则这不是痴人说梦吗？可见先定规则是必要条件。规则怎么定的才是关键。说什么“自然而然”？

再比如相粘规则，在永明体中能找到根据吗？怎么“自然而然”发展成粘对律的？否定规则制定的创造性劳动是非历史的。

针叶林

三羊 发表于 2018-11-12 15:42
这就是你针叶林的不对了！永明体，是格律诗！
你拿一首不是永明体的当做永明体来讨论，这样有什么意义呢 ...

你是理解不了。你比刚刚差远了，先旁听，别插嘴。

三羊

针叶林 发表于 2018-11-12 15:50
你是理解不了。你比刚刚差远了，先旁听，别插嘴。

你拿一首不是永明体的当做永明体来讨论，这是什意思？

刚刚

针叶林 发表于 2018-11-12 15:45
这根本不是计算方法问题，而是逻辑问题。四种声调五个字位按八句，十句自由排列和组合，数目是无限大的， ...

这怎么是逻辑？？？？？？这是高中数学里的组合，不是无限的，不知你学过组合么？问数学老师吧怪不得你会说是逻辑，是数学便会自然而然，便能算出概率啦。别看我是学文的，杂体中比古风复杂多了，有时一首诗要读出几千几万首诗来，都得用数学方法，古代的许多奇怪的诗，他们都要我计算的。

刚刚

针叶林 发表于 2018-11-12 15:45
这根本不是计算方法问题，而是逻辑问题。四种声调五个字位按八句，十句自由排列和组合，数目是无限大的， ...

再比如相粘规则，在永明体中能找到根据吗？怎么“自然而然”发展成粘对律的？否定规则制定的创造性劳动是非历史的。----你这个问题提得好。在永明中找不到根据，因为它不属于永明的任何范畴，这也是永明为什么不是格律的一个原因。相粘出现得最晚，唐朝才出现，沈宋的功劳就是把唐朝人常用的相粘的方法固定下来。这种方法是人为的，不是自然而然的。所以功劳就被沈宋占去了，因为它是格律诗的最后一根稻草。

刚刚

三羊 发表于 2018-11-12 15:52
你拿一首不是永明体的当做永明体来讨论，这是什意思？

针叶林偏偏是拿一首永明体当格律来试我呢。怪不得三羊说我“你不懂永明体”，原来三羊未必真懂永明体啦

三羊

刚刚 发表于 2018-11-12 16:37
针叶林偏偏是拿一首永明体当格律来试我呢。怪不得三羊说我“你不懂永明体”，原来三羊未必真懂永明体啦 ...

三羊说，谢朓的《入朝曲》，根本不是永明体！
你说是不是永明体？！

刚刚

针叶林 发表于 2018-11-12 15:35
你说“永明体不是指文体，是指风格”什么风格的诗才叫永明体？别的诗体里有无这种风格？比如近体里也有永 ...

时代风格是指某一段时间一批人围绕一到几个重要人物，大家有共同的爱好，讨论研究着大家感兴趣的话题，比如大家都喜欢写以妇女为题材的诗，而且都写得绮靡，这就是风格，后人就给它取了个名字叫宫体诗，这个体就是风格。但它不是文体的诗体，因为如何写，外形有哪些要求（一句的字数，一首的句数，句式的整齐度，押韵的要求等格式要求），没有做出要求，它只有内容的范畴，没有形态的范畴，所以是风格的诗体不是文体的诗体。但是大家在交谈中却会常说“宫体诗这种诗体是我们常见的”，这里的诗体便是风格的诗体，不是文体的诗体。我反复强调这两种诗体的不同，就是因为我一到这里就看到大家把永明体与近体诗相提并论，便是对体的含义搞不清，对诗体这个多义词搞不清。不知针叶林兄搞懂了么，搞懂了便能帮我做其他人的工作，扫除了这个障碍，格律诗和古风的研究就可以节约更多的口水了。

刚刚

三羊 发表于 2018-11-12 16:53
三羊说，谢朓的《入朝曲》，根本不是永明体！
你说是不是永明体？！

是永明体，永明初期，与沈约自己一样，不能中规中矩。但大部分可以啦，也正好可以证明它只是一种风格，不是文体的诗体，若是诗体的话那就不客气啦，要清除出这种诗体的，最便宜也是个杂体的处分

三羊

刚刚 发表于 2018-11-12 17:02
是永明体，永明初期，与沈约自己一样，不能中规中矩。但大部分可以啦，也正好可以证明它只是一种风格，不 ...

永明体，必须符合永明体的【平头、上尾、蜂腰、鹤膝】声律规则。
1、
请问：你怎么知道是【永明初期】是作品呢？
2、
请问：你说的【不能中规中矩。但大部分可以啦】，这【中规中矩】是什么呢？
3、
请问：谢朓的《入朝曲》，是什么风格？4、
请问：谢朓的《入朝曲》，不是文体的诗体，难道是文体的曲体吗？

刚刚

三羊 发表于 2018-11-12 17:17
永明体，必须符合永明体的【平头、上尾、蜂腰、鹤膝】声律规则。
1、
请问：你怎么知道是【永明初期】是作 ...

就是你说的“永明体，必须符合永明体的【平头、上尾、蜂腰、鹤膝】声律规则。”
3.4.不再说了

三羊

刚刚 发表于 2018-11-12 17:26
就是你说的“永明体，必须符合永明体的【平头、上尾、蜂腰、鹤膝】声律规则。”
3.4.不再说了 ...

既然这样，谢朓的《入朝曲》，就不是永明体。因为第一联就犯平头！

针叶林

三羊 发表于 2018-11-12 15:03
谢朓的《入朝曲》，根本不是永明体！

不是永明体，是什么体？还是 无体 ？

刚刚

三羊 发表于 2018-11-12 17:45
既然这样，谢朓的《入朝曲》，就不是永明体。因为第一联就犯平头！

"永明初期，与沈约自己一样，不能中规中矩。"还说的不清楚吗？我们的差距就在这儿，我说是风格的诗体，大致差不多就可以了，那就是他们都重视声律，尽量做到。你说是文体的诗体，当然就必须要合规中矩。最后的结果是永明体期间绝大部分诗都不能符合三羊的要求，于是推出的结论是永明体根本不存在。三羊便自己消灭了自己。
谁胜谁负分明了么，这个分明，三羊说不算，针叶林说才算。因为三羊不能既当运动员又当裁判。针叶林才是局外人，才有资格担任。而且我相信针叶林公正，因为针叶林原来的观点是站在三羊那一边的，我都不怕针叶林判我输呢。

三羊

针叶林 发表于 2018-11-12 17:47
不是永明体，是什么体？还是 无体 ？

谢朓的《入朝曲》，既不是永明体，也不是今体诗，只能算作【非格律体】，叫做古诗，也是不得已而为之！
顺便提及，记得很早以前，金筑子就问过类似的问题，当是三羊回答【不知道】，金筑子认为三羊态度不好，或者说是抬杠！

刚刚

“永明诗歌的声律重在两句之间，还未深入到联与联之间，整首诗的音律还达不到协调。”摘自别人的论文。这段话明显的可以看出永明体不是文体上的诗体，因为它只考虑到两句之间，没有达到谋篇。由两句扩展到各联，扩展到全诗，那是什么时候的事呢？这个工作在梁（梁朝后期）陈间才由阴铿、徐陵、何逊、张正见、江总这批文人完成，这批文人才是架搭了近体诗的桥梁。我最近就专门读这五子的诗，探索他们对近体诗的功勋

三羊

刚刚 发表于 2018-11-13 13:19
“永明诗歌的声律重在两句之间，还未深入到联与联之间，整首诗的音律还达不到协调。”摘自别人的论文。这段 ...

【永明诗歌的声律重在两句之间，还未深入到联与联之间，整首诗的音律还达不到协调】，别人的东西，你也不加分析！
粘律的平仄不同，是近体诗联与联之间两个第二字的异声联系！
鹤膝的四声不同，是永明体联与联之间两个第五字的异声联系！

三羊

刚刚 发表于 2018-11-13 13:19
“永明诗歌的声律重在两句之间，还未深入到联与联之间，整首诗的音律还达不到协调。”摘自别人的论文。这段 ...

【永明体不是文体上的诗体】，这是依据什么话？
三羊说，永明体，是诗体，这个无须谈论。我们现在谈论的问题是：永明体是否格律体的问题！

刚刚

三羊 发表于 2018-11-13 14:13
【永明诗歌的声律重在两句之间，还未深入到联与联之间，整首诗的音律还达不到协调】，别人的东西，你也不 ...

我这不是加以分析认为对吗？而且它只论两句之间的关系，我已多次强调了。用别人的说明我也是对的。

三羊

刚刚 发表于 2018-11-13 14:18
我这不是加以分析认为对吗？而且它只论两句之间的关系，我已多次强调了。用别人的说明我也是对的。 ...

粘律的平仄不同，是近体诗联与联之间两个第二字的异声联系！
鹤膝的四声不同，是永明体联与联之间两个第五字的异声联系！

鹤膝，难道不是论及两联吗？！

刚刚

三羊 发表于 2018-11-13 14:13
【永明诗歌的声律重在两句之间，还未深入到联与联之间，整首诗的音律还达不到协调】，别人的东西，你也不 ...

粘律的平仄不同，是近体诗联与联之间两个第二字的异声联系！----------各组之间，整体。整个句子的关系。
鹤膝的四声不同，是永明体联与联之间两个第五字的异声联系！---------两句之间，个体。个别字的关系。

刚刚

三羊 发表于 2018-11-13 14:17
【永明体不是文体上的诗体】，这是依据什么话？
三羊说，永明体，是诗体，这个无须谈论。我们现在谈论的 ...

我根本就不同意你说的。无共同点可言。不是文体的永明体岂能是格律诗，那不是大笑话吗

三羊

刚刚 发表于 2018-11-13 14:23
我根本就不同意你说的。无共同点可言。不是文体的永明体岂能是格律诗，那不是大笑话吗 ...

更大的笑话，是刚刚你自己！
竟然将永明体说成不是文体？
三羊告诉你：
永明体不但是文体，而且是文体中的诗体！
永明体不但是诗体，还是诗体中的格律体！

刚刚

三羊 发表于 2018-11-13 14:32
更大的笑话，是刚刚你自己！
竟然将永明体说成不是文体？
三羊告诉你：

不是文体，讲了若干年了

三羊

刚刚 发表于 2018-11-13 14:36
不是文体，讲了若干年了

讲了若干年，也是错了若干年！

小吉仙

你们几个就盖这么高的楼，细读受益匪浅.谢谢各位老师！

针叶林

刚刚 发表于 2018-11-13 14:23
我根本就不同意你说的。无共同点可言。不是文体的永明体岂能是格律诗，那不是大笑话吗 ...

没有什么体也不是的诗。“只讲两句之间的平仄”-----正是永明体特点之一。你要真是个老师，就更要在基本概念上弄弄明白，别误人子弟。

针叶林

三羊 发表于 2018-11-13 14:32
更大的笑话，是刚刚你自己！
竟然将永明体说成不是文体？
三羊告诉你：

永明体不但是诗体，还是诗体中的格律体！

-----从广义的格律诗定义讲，说永明体是格律诗也不全错。其实任何诗都有自己的格律-----即格式和规范，只是格律的内容不同罢了，但现在通常所说的“格律诗”只是习惯上指唐近体诗而已。

刚刚

永明体与宫体诗出现律句的概率为什么不同
永明体的时代以萧渊统治时为主，蜂腰是25不同调的25律。“五字之内，音韵悉异”，在24位置上出现声调相同虽不大好，但还不属于八病，根据四声组合，24位上四声共有16种组合，其中平声与其他三声的组合有6种，占37%。也就是说37%的概率会出现符合唐朝格律诗平仄的情况，这个比例是很大的，所以在永明体的诗中我们可以找到很多的“律句”。到刘韬提出24位置更重要，蜂腰改成24不同调的24律，于是24位上四声只有12种组合了，其中平声与其他三声的组合仍然是6种，占50%。这个时期已是萧纲时期，属于宫体诗为主的时期。从这里我们可以看到，永明体由于没有注意24位置的声调，因此在24位置上出现平仄符合唐朝要求的，一是偶然性随意性，二是出现的概率相对不大，只有37%，三是永明体与格律诗在24平仄分明这个关键的键上毫无关系，所以，永明体虽然对推动格律诗的形成关系重大，出现的“律句”也不少，但永明体属于古风范畴，不属于格律诗的范畴。到宫体诗时代，由于重视了24位置，24的声调搭配已从随意性到必然性，虽然没有提出平仄问题，但只是一步之遥，平仄搭配已从37%提高到50%，加上梁陈五子们对平声的情有独钟，于是平仄的符合率（也就是律句）分别达到77%到95%的程度。这时所差的只有平仄的明确提出，相对相粘的确立。因此宫体诗虽然还在古风的范畴中，但其中相当多的诗已接近格律诗，因此我们说宫体诗时代才是格律诗时代的桥梁。格律诗的形成应该从梁陈时代开始（梁指梁朝后期），唐朝初期开疆辟土，沈宋正式宣布确立，然后有相当长的时间进行磨合，到大历以后才成熟了。

刚刚

针叶林 发表于 2018-11-14 05:04
没有什么体也不是的诗。“只讲两句之间的平仄”-----正是永明体特点之一。你要真是个老师，就更要在基本 ...

这个好找，你随便找那个专家学者论述永明体的文章都可找到。你们喜欢口水，不喜欢看书，我可不愿替你们去找答案。找来答案，格老也也会说，到处抄抄写写。而且“只讲两句之间的平仄”也说得不对，应该是“只讲两句之间的声调”