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新体诗与旧体诗

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发表于 2018-11-12 15:45:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 针叶林 于 2018-11-12 15:47 编辑
刚刚 发表于 2018-11-12 15:35
计算概率问题不另外说,在谈梁陈五子的贡献时我再插在里面介绍吧

这根本不是计算方法问题,而是逻辑问题。四种声调五个字位按八句,十句自由排列和组合,数目是无限大的,怎么选定组合?没有一定规则这不是痴人说梦吗?可见先定规则是必要条件。规则怎么定的才是关键。说什么“自然而然”?

再比如相粘规则,在永明体中能找到根据吗?怎么“自然而然”发展成粘对律的?否定规则制定的创造性劳动是非历史的。
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发表于 2018-11-12 15:50:49 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2018-11-12 15:42
这就是你针叶林的不对了!永明体,是格律诗!
你拿一首不是永明体的当做永明体来讨论,这样有什么意义呢 ...

你是理解不了。你比刚刚差远了,先旁听,别插嘴。
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发表于 2018-11-12 15:52:46 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2018-11-12 15:50
你是理解不了。你比刚刚差远了,先旁听,别插嘴。

你拿一首不是永明体的当做永明体来讨论,这是什意思?

点评

你连什么是永明体都不知道,  发表于 2018-11-12 16:00
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 楼主| 发表于 2018-11-12 16:27:53 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2018-11-12 15:45
这根本不是计算方法问题,而是逻辑问题。四种声调五个字位按八句,十句自由排列和组合,数目是无限大的, ...

这怎么是逻辑??????这是高中数学里的组合,不是无限的,不知你学过组合么?问数学老师吧怪不得你会说是逻辑,是数学便会自然而然,便能算出概率啦。别看我是学文的,杂体中比古风复杂多了,有时一首诗要读出几千几万首诗来,都得用数学方法,古代的许多奇怪的诗,他们都要我计算的。
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 楼主| 发表于 2018-11-12 16:35:35 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2018-11-12 15:45
这根本不是计算方法问题,而是逻辑问题。四种声调五个字位按八句,十句自由排列和组合,数目是无限大的, ...

再比如相粘规则,在永明体中能找到根据吗?怎么“自然而然”发展成粘对律的?否定规则制定的创造性劳动是非历史的。----你这个问题提得好。在永明中找不到根据,因为它不属于永明的任何范畴,这也是永明为什么不是格律的一个原因。相粘出现得最晚,唐朝才出现,沈宋的功劳就是把唐朝人常用的相粘的方法固定下来。这种方法是人为的,不是自然而然的。所以功劳就被沈宋占去了,因为它是格律诗的最后一根稻草。
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 楼主| 发表于 2018-11-12 16:37:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 刚刚 于 2018-11-12 16:41 编辑
三羊 发表于 2018-11-12 15:52
你拿一首不是永明体的当做永明体来讨论,这是什意思?

针叶林偏偏是拿一首永明体当格律来试我呢。怪不得三羊说我“你不懂永明体”,原来三羊未必真懂永明体啦
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发表于 2018-11-12 16:53:20 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-11-12 16:37
针叶林偏偏是拿一首永明体当格律来试我呢。怪不得三羊说我“你不懂永明体”,原来三羊未必真懂永明体啦 ...

三羊说,谢朓的《入朝曲》,根本不是永明体!
你说是不是永明体?!
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 楼主| 发表于 2018-11-12 17:01:24 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2018-11-12 15:35
你说“永明体不是指文体,是指风格”什么风格的诗才叫永明体?别的诗体里有无这种风格?比如近体里也有永 ...

时代风格是指某一段时间一批人围绕一到几个重要人物,大家有共同的爱好,讨论研究着大家感兴趣的话题,比如大家都喜欢写以妇女为题材的诗,而且都写得绮靡,这就是风格,后人就给它取了个名字叫宫体诗,这个体就是风格。但它不是文体的诗体,因为如何写,外形有哪些要求(一句的字数,一首的句数,句式的整齐度,押韵的要求等格式要求),没有做出要求,它只有内容的范畴,没有形态的范畴,所以是风格的诗体不是文体的诗体。但是大家在交谈中却会常说“宫体诗这种诗体是我们常见的”,这里的诗体便是风格的诗体,不是文体的诗体。我反复强调这两种诗体的不同,就是因为我一到这里就看到大家把永明体与近体诗相提并论,便是对体的含义搞不清,对诗体这个多义词搞不清。不知针叶林兄搞懂了么,搞懂了便能帮我做其他人的工作,扫除了这个障碍,格律诗和古风的研究就可以节约更多的口水了。
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 楼主| 发表于 2018-11-12 17:02:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 刚刚 于 2018-11-12 17:07 编辑
三羊 发表于 2018-11-12 16:53
三羊说,谢朓的《入朝曲》,根本不是永明体!
你说是不是永明体?!

是永明体,永明初期,与沈约自己一样,不能中规中矩。但大部分可以啦,也正好可以证明它只是一种风格,不是文体的诗体,若是诗体的话那就不客气啦,要清除出这种诗体的,最便宜也是个杂体的处分
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发表于 2018-11-12 17:17:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2018-11-12 17:19 编辑
刚刚 发表于 2018-11-12 17:02
是永明体,永明初期,与沈约自己一样,不能中规中矩。但大部分可以啦,也正好可以证明它只是一种风格,不 ...

永明体,必须符合永明体的【平头、上尾、蜂腰、鹤膝】声律规则。
1、
请问:你怎么知道是【永明初期】是作品呢?
2、
请问:你说的【不能中规中矩。但大部分可以啦】,这【中规中矩】是什么呢?
3、
请问:谢朓的《入朝曲》,是什么风格?4、
请问:谢朓的《入朝曲》,不是文体的诗体,难道是文体的曲体吗?
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 楼主| 发表于 2018-11-12 17:26:39 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2018-11-12 17:17
永明体,必须符合永明体的【平头、上尾、蜂腰、鹤膝】声律规则。
1、
请问:你怎么知道是【永明初期】是作 ...

就是你说的“永明体,必须符合永明体的【平头、上尾、蜂腰、鹤膝】声律规则。”
3.4.不再说了
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发表于 2018-11-12 17:45:04 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-11-12 17:26
就是你说的“永明体,必须符合永明体的【平头、上尾、蜂腰、鹤膝】声律规则。”
3.4.不再说了 ...

既然这样,谢朓的《入朝曲》,就不是永明体。因为第一联就犯平头!
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发表于 2018-11-12 17:47:55 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2018-11-12 15:03
谢朓的《入朝曲》,根本不是永明体!

不是永明体,是什么体?还是 无体 ?
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 楼主| 发表于 2018-11-12 18:03:50 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2018-11-12 17:45
既然这样,谢朓的《入朝曲》,就不是永明体。因为第一联就犯平头!

"永明初期,与沈约自己一样,不能中规中矩。"还说的不清楚吗?我们的差距就在这儿,我说是风格的诗体,大致差不多就可以了,那就是他们都重视声律,尽量做到。你说是文体的诗体,当然就必须要合规中矩。最后的结果是永明体期间绝大部分诗都不能符合三羊的要求,于是推出的结论永明体根本不存在。三羊便自己消灭了自己。
谁胜谁负分明了么,这个分明,三羊说不算,针叶林说才算。因为三羊不能既当运动员又当裁判。针叶林才是局外人,才有资格担任。而且我相信针叶林公正,因为针叶林原来的观点是站在三羊那一边的,我都不怕针叶林判我输呢。
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发表于 2018-11-12 18:13:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2018-11-12 18:21 编辑
针叶林 发表于 2018-11-12 17:47
不是永明体,是什么体?还是 无体 ?

谢朓的《入朝曲》,既不是永明体,也不是今体诗,只能算作【非格律体】,叫做古诗,也是不得已而为之!
顺便提及,记得很早以前,金筑子就问过类似的问题,当是三羊回答【不知道】,金筑子认为三羊态度不好,或者说是抬杠!
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 楼主| 发表于 2018-11-13 13:19:26 | 显示全部楼层
“永明诗歌的声律重在两句之间,还未深入到联与联之间,整首诗的音律还达不到协调。”摘自别人的论文。这段话明显的可以看出永明体不是文体上的诗体,因为它只考虑到两句之间,没有达到谋篇。由两句扩展到各联,扩展到全诗,那是什么时候的事呢?这个工作在梁(梁朝后期)陈间才由阴铿、徐陵、何逊、张正见、江总这批文人完成,这批文人才是架搭了近体诗的桥梁。我最近就专门读这五子的诗,探索他们对近体诗的功勋
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发表于 2018-11-13 14:13:42 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-11-13 13:19
“永明诗歌的声律重在两句之间,还未深入到联与联之间,整首诗的音律还达不到协调。”摘自别人的论文。这段 ...

【永明诗歌的声律重在两句之间,还未深入到联与联之间,整首诗的音律还达不到协调】,别人的东西,你也不加分析!
粘律的平仄不同,是近体诗联与联之间两个第二字的异声联系!
鹤膝的四声不同,是永明体联与联之间两个第五字的异声联系!
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发表于 2018-11-13 14:17:44 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-11-13 13:19
“永明诗歌的声律重在两句之间,还未深入到联与联之间,整首诗的音律还达不到协调。”摘自别人的论文。这段 ...

【永明体不是文体上的诗体】,这是依据什么话?
三羊说,永明体,是诗体,这个无须谈论。我们现在谈论的问题是:永明体是否格律体的问题!
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 楼主| 发表于 2018-11-13 14:18:38 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2018-11-13 14:13
【永明诗歌的声律重在两句之间,还未深入到联与联之间,整首诗的音律还达不到协调】,别人的东西,你也不 ...

我这不是加以分析认为对吗?而且它只论两句之间的关系,我已多次强调了。用别人的说明我也是对的。
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发表于 2018-11-13 14:21:11 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-11-13 14:18
我这不是加以分析认为对吗?而且它只论两句之间的关系,我已多次强调了。用别人的说明我也是对的。 ...

粘律的平仄不同,是近体诗联与联之间两个第二字的异声联系!
鹤膝的四声不同,是永明体联与联之间两个第五字的异声联系!

鹤膝,难道不是论及两联吗?!
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 楼主| 发表于 2018-11-13 14:21:15 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2018-11-13 14:13
【永明诗歌的声律重在两句之间,还未深入到联与联之间,整首诗的音律还达不到协调】,别人的东西,你也不 ...

粘律的平仄不同,是近体诗联与联之间两个第二字的异声联系!----------各组之间,整体。整个句子的关系。
鹤膝的四声不同,是永明体联与联之间两个第五字的异声联系!---------两句之间,个体。个别字的关系。
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 楼主| 发表于 2018-11-13 14:23:41 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2018-11-13 14:17
【永明体不是文体上的诗体】,这是依据什么话?
三羊说,永明体,是诗体,这个无须谈论。我们现在谈论的 ...

我根本就不同意你说的。无共同点可言。不是文体的永明体岂能是格律诗,那不是大笑话吗

点评

没有什么体也不是的诗。“只讲两句之间的平仄”-----正是永明体特点之一。你要真是个老师,就更要在基本概念上弄弄明白,别误人子弟。  详情 回复 发表于 2018-11-14 05:04
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发表于 2018-11-13 14:32:34 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-11-13 14:23
我根本就不同意你说的。无共同点可言。不是文体的永明体岂能是格律诗,那不是大笑话吗 ...

更大的笑话,是刚刚你自己!
竟然将永明体说成不是文体?
三羊告诉你:
永明体不但是文体,而且是文体中的诗体!
永明体不但是诗体,还是诗体中的格律体!

点评

永明体不但是诗体,还是诗体中的格律体! -----从广义的格律诗定义讲,说永明体是格律诗也不全错。其实任何诗都有自己的格律-----即格式和规范,只是格律的内容不同罢了,但现在通常所说的“格律诗”只是习惯上指唐  详情 回复 发表于 2018-11-14 05:10
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 楼主| 发表于 2018-11-13 14:36:21 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2018-11-13 14:32
更大的笑话,是刚刚你自己!
竟然将永明体说成不是文体?
三羊告诉你:

不是文体,讲了若干年了
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刚刚 发表于 2018-11-13 14:36
不是文体,讲了若干年了

讲了若干年,也是错了若干年!
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发表于 2018-11-14 00:02:17 | 显示全部楼层
你们几个就盖这么高的楼,细读受益匪浅.谢谢各位老师!
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发表于 2018-11-14 05:04:50 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-11-13 14:23
我根本就不同意你说的。无共同点可言。不是文体的永明体岂能是格律诗,那不是大笑话吗 ...

没有什么体也不是的诗。“只讲两句之间的平仄”-----正是永明体特点之一。你要真是个老师,就更要在基本概念上弄弄明白,别误人子弟。

点评

没有什么体也不是的诗。-----有人说过吗?只要是诗,必然可归到某种体中去,而且可进入几种诗体中,因为分类标准有不同。  发表于 2018-11-14 10:51
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发表于 2018-11-14 05:10:35 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2018-11-13 14:32
更大的笑话,是刚刚你自己!
竟然将永明体说成不是文体?
三羊告诉你:

永明体不但是诗体,还是诗体中的格律体!

-----从广义的格律诗定义讲,说永明体是格律诗也不全错。其实任何诗都有自己的格律-----即格式和规范,只是格律的内容不同罢了,但现在通常所说的“格律诗”只是习惯上指唐近体诗而已。

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你要说是你的事。我不同意。  发表于 2018-11-14 10:48
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 楼主| 发表于 2018-11-14 10:37:39 | 显示全部楼层
永明体与宫体诗出现律句的概率为什么不同
永明体的时代以萧渊统治时为主,蜂腰是25不同调的25律。“五字之内,音韵悉异”,在24位置上出现声调相同虽不大好,但还不属于八病,根据四声组合,24位上四声共有16种组合,其中平声与其他三声的组合有6种,占37%。也就是说37%的概率会出现符合唐朝格律诗平仄的情况,这个比例是很大的,所以在永明体的诗中我们可以找到很多的“律句”。到刘韬提出24位置更重要,蜂腰改成24不同调的24律,于是24位上四声只有12种组合了,其中平声与其他三声的组合仍然是6种,占50%。这个时期已是萧纲时期,属于宫体诗为主的时期。从这里我们可以看到,永明体由于没有注意24位置的声调,因此在24位置上出现平仄符合唐朝要求的,一是偶然性随意性,二是出现的概率相对不大,只有37%,三是永明体与格律诗在24平仄分明这个关键的键上毫无关系,所以,永明体虽然对推动格律诗的形成关系重大,出现的“律句”也不少,但永明体属于古风范畴,不属于格律诗的范畴。到宫体诗时代,由于重视了24位置,24的声调搭配已从随意性到必然性,虽然没有提出平仄问题,但只是一步之遥,平仄搭配已从37%提高到50%,加上梁陈五子们对平声的情有独钟,于是平仄的符合率(也就是律句)分别达到77%到95%的程度。这时所差的只有平仄的明确提出,相对相粘的确立。因此宫体诗虽然还在古风的范畴中,但其中相当多的诗已接近格律诗,因此我们说宫体诗时代才是格律诗时代的桥梁。格律诗的形成应该从梁陈时代开始(梁指梁朝后期),唐朝初期开疆辟土,沈宋正式宣布确立,然后有相当长的时间进行磨合,到大历以后才成熟了。
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 楼主| 发表于 2018-11-14 10:47:11 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2018-11-14 05:04
没有什么体也不是的诗。“只讲两句之间的平仄”-----正是永明体特点之一。你要真是个老师,就更要在基本 ...

这个好找,你随便找那个专家学者论述永明体的文章都可找到。你们喜欢口水,不喜欢看书,我可不愿替你们去找答案。找来答案,格老也也会说,到处抄抄写写。而且“只讲两句之间的平仄”也说得不对,应该是“只讲两句之间的声调”
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