新体诗与旧体诗

刚刚

针叶林 发表于 2018-11-12 13:10
永明体是以年代命名的一种诗体。这种诗体是中国南朝齐武帝永明年间出现的，“永明体”亦称“新体诗”，这 ...

“永明体这种诗体”，是泛称。我这里说的诗体是文体的诗体。“诗体”的“体”有两种解释，一是文体，一是风格。这种解释我已经在很多帖子里反复解释，就是没人听，这里的人指挥打口水仗，这是与我的团队最大的区别。风格这种解释在《文心雕龙》和元兢的书中都已经解释了，但你们都不注意，把两种“诗体”的含义混为一谈，所以你们对永明体与格律诗的关系也永远搞不清楚

针叶林

永明体一例：
入朝曲（南北朝·谢朓）

江南佳丽地，律句
金陵帝王州。大拗句（“王”失替） 对偶   不对仗
逶迤带绿水，三仄尾（律句）                                粘
迢递起朱楼。律句                      对偶      对仗
飞甍夹驰道，特拗句                                             不粘
垂杨荫御沟。律句                      对偶    不对仗
凝笳翼高盖，特拗句                                              粘
叠鼓送华辀。律句                      对偶       对仗
献纳云台表，律句                                                 粘
功名良可收。律句                  不对偶       对仗

------由上可见这首诗由五联组成，双数句押韵，押平声“尤”韵一韵到底，多使用律句和特拗句，对偶，但句间不注意平仄粘对。

刚刚

请仔细看我主帖中的诗体比较，看会不会像你说的是诗体么？不要想当然啦，要尊重客观事实。就凭着你说的“多是五言，多使用对偶，句内平仄多两两交替，”中间的“三多”，也说明不是诗体呢。“多”不是普遍性，应该是“是五言，使用对偶，句内平仄两两交替，”才符合要素规定。说明你对什么叫定义还没有严格掌握。

我在奇诗派中对大家的要求是，什么是体（指诗体）：所有的要素要全部符合，规定的写法要自始至终贯彻到底，这才符合体。中途若改变了写法，或没有自始至终贯彻到底，那都不是体，只能说用了某种写法，或用了某种修辞手法。
概念不严谨，是做不出真正的学问的。

针叶林

刚刚 发表于 2018-11-12 13:48
“永明体这种诗体”，是泛称。我这里说的诗体是文体的诗体。“诗体”的“体”有两种解释，一是文体，一是 ...

你的概念比较混乱，所以搞不清楚什么是永明体什么是唐近体。正因为你把风格也当成一体。

刚刚

针叶林 发表于 2018-11-12 13:10
永明体是以年代命名的一种诗体。这种诗体是中国南朝齐武帝永明年间出现的，“永明体”亦称“新体诗”，这 ...

“永明体最主要的特点在形式上：类似于唐代的五言排律，但不严格遵守声律和粘对格律。”“类似”“不严格”能等于格律诗么，猴子类似人，能说猴子是人么。你们就都是这么含含糊糊讨论问题的？所以我在其他论坛上不会产生争论的问题，在这儿却永远说不清，这就是这个论坛的特色。

针叶林

刚刚 发表于 2018-11-12 14:06
“永明体最主要的特点在形式上：类似于唐代的五言排律，但不严格遵守声律和粘对格律。”“类似”“不严格 ...

别给论坛扣帽子，和论坛无关。你说“永明体不是诗体，指风格”这种谬误的说法是否给论坛丢脸呢？南北朝宋齐梁陈那么多年，几十位诗人，他们诗的“风格”都一样吗？你是研究“杂体”的专家，你命名的“回文体”是什么风格？你是怎样按“风格”划分文体的？有“婉约派（风格）”，有“婉约体”吗？

三羊

刚刚 发表于 2018-11-12 13:32
宫体诗的价值
       南北朝的宫体诗，对格律诗的形成 ...

【另外24律的蜂腰说代替了25律的蜂腰说，四声开始二分法，这是与永明体的分水岭】，这倒是一个新发现，只是没有证据啊！

刚刚

针叶林 发表于 2018-11-12 13:58
永明体一例：
入朝曲（南北朝·谢朓）

这不正说明它不是格律诗，一首八句的诗，居然有六处不合格律，（一二句、七八句不对仗不算），也能叫格律诗么？那还要格律诗干什么。这就是一首古风，不要脱离时代，如果超越时空，我们什么都不必说了，那时不分平仄，只有四声，所以你的那些律句都是超越时空创造出来的，即使这样超越时空，也只能叫古风式律诗，可叫新体诗。离格律诗还有段距离。为什么会出现与后代那么靠近的句式呢，那是因为平声与上去入的排列组合有37%的概率会产生后代所说的律句。就是在晋朝也可以找出数十首这种诗来，甚至在汉朝就有这种诗。但不管怎样，它是概率造成的，不是平仄造成的，硬要把它们捏在一起叫虚无。

当四声两分法出现后，律句才真正出现，而且比例大大提高，后来人们又有意识的每句蜂腰都突出平声，律句的比例便会超过70%了。所以唐朝便自然而然的选择了格律，这叫水到渠成。你可以去做实验，是不是这样。唐朝所作的只是把这些律句加以规范，间对粘三方面定下规则，便是格律诗啦

刚刚

针叶林 发表于 2018-11-12 14:02
你的概念比较混乱，所以搞不清楚什么是永明体什么是唐近体。正因为你把风格也当成一体。 ...

正好相反，是你们稀里糊涂我当年读《文心雕龙后来》就意识到了，但不大明白。后来便看到好几个学者专家专门谈到文体与风格的“体”的区别，就更清楚了，在查查字典和百度，从此见到“诗体”和什么什么体时，我就注意这些体那些是文体，那些是风格，这也是我在杂体研究中为什么几年间就迅速搞出名堂的原因。所以，到这里后看到你们介绍的元兢的书，前面一段就有“诗体”，居然发现还有括号做了注释，点明这里不是诗体的体，我就明白元兢这本书讲的是什么内容了。

刚刚

三羊 发表于 2018-11-12 14:20
【另外24律的蜂腰说代替了25律的蜂腰说，四声开始二分法，这是与永明体的分水岭】，这倒是一个新发现，只 ...

好，终于认了一点。这方面以前大家帖子都谈了，你和大家还辩得不亦乐乎呢，你去找找看吧。

刚刚

针叶林 发表于 2018-11-12 14:09
别给论坛扣帽子，和论坛无关。你说“永明体不是诗体，指风格”这种谬误的说法是否给论坛丢脸呢？南北朝宋 ...

你对风格的理解大错特错啦。风格有时代风格，个人风格等等，别混为一谈好不好?这样的讨论真费力

三羊

刚刚 发表于 2018-11-12 14:49
好，终于认了一点。这方面以前大家帖子都谈了，你和大家还辩得不亦乐乎呢，你去找找看吧。 ...

好什么呀！
你有理论依据吗？

刚刚

针叶林 发表于 2018-11-12 14:09
别给论坛扣帽子，和论坛无关。你说“永明体不是诗体，指风格”这种谬误的说法是否给论坛丢脸呢？南北朝宋 ...

“你命名的“回文体”是什么风格？你是怎样按“风格”划分文体的？有“婉约派（风格）”，有“婉约体”吗？”-----你已稀里糊涂啦，无法回答。你以后自己都会笑的

针叶林

刚刚 发表于 2018-11-12 14:35
这不正说明它不是格律诗，一首八句的诗，居然有六处不合格律，（一二句、七八句不对仗不算），也能叫格律 ...

为什么会出现与后代那么靠近的句式呢，那是因为平声与上去入的排列组合有37%的概率会产生后代所说的律句。就是在晋朝也可以找出数十首这种诗来，甚至在汉朝就有这种诗。但不管怎样，它是概率造成的，不是平仄造成的，硬要把它们捏在一起叫虚无。

当四声两分法出现后，律句才真正出现，而且比例大大提高，后来人们又有意识的每句蜂腰都突出平声，律句的比例便会超过70%了。所以唐朝便自然而然的选择了格律，这叫水到渠成。你可以去做实验，是不是这样。唐朝所作的只是把这些律句加以规范，间对粘三方面定下规则，便是格律诗啦
------------毫无道理！请你说明：
1，平声与上去入这四声怎样排列组合会出现律句？按照什么规则排列组合？这规则是哪里来的？还是无规则的任意排列组合？
2，你说“自然而然的选择了格律”，请问这“格律”在哪里？请你把粘式律如何“自然而然地”产生
过程说明一下吧！

三羊

针叶林 发表于 2018-11-12 13:58
永明体一例：
入朝曲（南北朝·谢朓）

谢朓的《入朝曲》，根本不是永明体！

针叶林

刚刚 发表于 2018-11-12 14:35
这不正说明它不是格律诗，一首八句的诗，居然有六处不合格律，（一二句、七八句不对仗不算），也能叫格律 ...

注意这首“入朝曲”不是八句，是十句。我只说它是“永明体”，没说它是“格律诗”。是因不与近体格律诗相混。正因为它不符合近体诗的格律，但又大部分是律句，才叫永明体。这在其他古风里是找不到的。若不信，你可以在之前诗里找找看。

刚刚

毫无道理！请你说明：------我已发过计算原理的帖子，想搞清的自己找去。不愿反复说了。
我发的理论帖一般都无人无人回复的，无人去找疑问，大家只喜欢口水，到了需要运用的时候便一个个反复问啦。其中也有一个原因，有的帖子可能我发在别人的楼中，没有引起有关人员的重视，我的主题帖多是长篇大论的又长又臭的东西，不大会把短帖子做主题帖发，以后我会注意。所以再要运用有关帖子时很难找到。
第二个问题正好是三羊问的。这方面的帖子这版里很多，往前面翻吧

三羊

针叶林 发表于 2018-11-12 14:58
为什么会出现与后代那么靠近的句式呢，那是因为平声与上去入的排列组合有37%的概率会产生后代所说的律句 ...

针叶林的两个问号，犹如子母弹，说到了点子上！
1，平声与上去入这四声怎样排列组合会出现律句？按照什么规则排列组合？这规则是哪里来的？还是无规则的任意排列组合？
2，你说“自然而然的选择了格律”，请问这“格律”在哪里？请你把粘式律如何“自然而然地”产生
过程说明一下吧！

针叶林

刚刚 发表于 2018-11-12 14:56
“你命名的“回文体”是什么风格？你是怎样按“风格”划分文体的？有“婉约派（风格）”，有“婉约体”吗 ...

谅你自己都对你的“按风格分文体”的论调逗笑了吧。。

刚刚

针叶林 发表于 2018-11-12 15:08
谅你自己都对你的“按风格分文体”的论调逗笑了吧。。

对呀，我就是被你这句活逗笑了。我可没有““按风格分文体””的论调，请你别安在我头上好么，帽子不合适，我戴不了

针叶林

刚刚 发表于 2018-11-12 15:08
毫无道理！请你说明：------我已发过计算原理的帖子，想搞清的自己找去。不愿反复说了。
我发的理论帖一般 ...

这说明你的理论 不彻底。正确的理论用简单的语言即可说明，无须长篇大论。凡长篇大论多数转抄别人或百度帖子，是不自信的表现。至于发外文甚至写程序发乱码，更是唬人之举（如格那丁）

刚刚

针叶林 发表于 2018-11-12 15:13
这说明你的理论 不彻底。正确的理论用简单的语言即可说明，无须长篇大论。凡长篇大论多数转抄别人或百度 ...

那是定义，不是理论，理论多是又长又臭的玩意儿。它要有观点然后要论据，论据一个还不行，要若干个，最少也得两个，多多益善，有了论据还要有例子，然后还得论证还得推理，不又长又臭才怪呢。

二〇一九五四

提赏！

刚刚

对我们现在讨论的风气我有些满意了，大家语言不粗俗了。加油

针叶林

刚刚 发表于 2018-11-12 15:18
那是定义，不是理论，理论多是又长又臭的玩意儿。它要有观点然后要论据，论据一个还不行，要若干个，最少 ...

你这叫论文。在论坛上多数帖子只要说明结论即可，即论文的提要。怪不得你的帖子又臭又长呢，这是缺点。除非为了按字数拿稿费。

刚刚

针叶林 发表于 2018-11-12 15:22
你这叫论文。在论坛上多数帖子只要说明结论即可，即论文的提要。怪不得你的帖子又臭又长呢，这是缺点。除 ...

我若简单说，你们云里雾里，详细说，又长又臭，要简单又懂，那得对等。我说我善搞理论三羊又不相信，长的不看，短的不懂，无可奈何

刚刚

计算概率问题不另外说，在谈梁陈五子的贡献时我再插在里面介绍吧

针叶林

刚刚 发表于 2018-11-12 15:30
我若简单说，你们云里雾里，详细说，又长又臭，要简单又懂，那得对等。我说我善搞理论三羊又不相信，长的 ...

你说“永明体不是指文体，是指风格”什么风格的诗才叫永明体？别的诗体里有无这种风格？比如近体里也有永明体风格的怎么算？

三羊

针叶林 发表于 2018-11-12 15:06
注意这首“入朝曲”不是八句，是十句。我只说它是“永明体”，没说它是“格律诗”。是因不与近体格律诗相 ...

这就是你针叶林的不对了！永明体，是格律诗！
你拿一首不是永明体的当做永明体来讨论，这样有什么意义呢？

针叶林

刚刚 发表于 2018-11-12 15:35
计算概率问题不另外说，在谈梁陈五子的贡献时我再插在里面介绍吧

这根本不是计算方法问题，而是逻辑问题。四种声调五个字位按八句，十句自由排列和组合，数目是无限大的，怎么选定组合？没有一定规则这不是痴人说梦吗？可见先定规则是必要条件。规则怎么定的才是关键。说什么“自然而然”？

再比如相粘规则，在永明体中能找到根据吗？怎么“自然而然”发展成粘对律的？否定规则制定的创造性劳动是非历史的。