新体诗与旧体诗

三羊

刚刚 发表于 2018-11-11 13:13
“世呼为永明体”有没有说它是诗体？你有没有看我的《辩体》？体有风格和诗体几种意思，不搞清，所有的研 ...

【“世呼为永明体”有没有说它是诗体】

或叫今体诗，或叫近体诗，你能说【今体诗/近体诗】，不是格律诗吗？

三羊

刚刚 发表于 2018-11-11 13:27
狡辩在哪里？我还就是来到这里才听到你们总说我强辩狡辩。这是20年来没有过的事情。 ...

人家不提反面意见，不等于就是认可你的说法！

三羊

刚刚 发表于 2018-11-11 13:24
我又有一篇永明体的八病与格律诗的比较的帖子，不知在那个楼中，对它们有详细的分辨，虽有紧密关系，却完全不一样。
因为我在格律诗与古风上原来都不如你们，所以在这儿补课时，对每一种诗体、模式、特点都会认真作比较，找出它们的不同处，因此收获比你们天天口水战的人大多了，希望你也能更踏实些，不要停留在引用上。凭你孜孜不倦，应该有大收获，何况你比我和梦雨年轻多了，精力旺盛，应该比我们有更多的发现和主见。你的唐朝25律确实要认真考虑，为什么没有一个人同意你的，难道真的只有你一个人才是正确的？握手

在下三羊，实话实说。你至今不知道：什么是永明体，更不知道什么是今体诗！

三羊

刚刚
“沈约认为你没搞清”？？？？？  发表于 7 分钟前
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哈哈！
三羊打字出错了！
因为三羊是搜狗拼音打字，sy，【三羊】冒充【沈约】时有发生！！！
三羊回车，痛改前非！三羊谢谢刚刚！

刚刚

三羊 发表于 2018-11-11 13:30
【“世呼为永明体”有没有说它是诗体】

或叫今体诗，或叫近体诗，你能说【今体诗/近体诗】，不是格律诗 ...

啊？那个古人说了“或叫今体诗，或叫近体诗”，是你这个古人吧

三羊

刚刚 发表于 2018-11-11 13:45
啊？那个古人说了“或叫今体诗，或叫近体诗”，是你这个古人吧

你弄这个是专家，你弄理论是败家！永明体，不是诗体！难道是词体不成吗？

刚刚

三羊 发表于 2018-11-11 13:32
在下三羊，实话实说。你至今不知道：什么是永明体，更不知道什么是今体诗！

...

估计是你们几个人在这个版上缠糊涂了，再也清醒不了。所以我写得再清楚也没用，抬出任何名人也没用了。那你就去坚持吧。这个问题我们就回避不谈了，什么时候哪一方认识改变了再说吧

三羊

刚刚
哈哈，可能你总有你是沈约再世感觉吧  发表于 1 分钟前
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刚刚啊！不要自以为是，不要拿自己的雄心，强加给别人！
你为何幸灾乐祸的使用【点评】，不使用【回复】，因为你另有所图啊！

三羊

刚刚 发表于 2018-11-11 13:49
估计是你们几个人在这个版上缠糊涂了，再也清醒不了。所以我写得再清楚也没用，抬出任何名人也没用了。那你就去坚持吧。这个问题我们就回避不谈了，什么时候哪一方认识改变了再说吧

在下热切期望，开个专贴，三羊乐意奉陪到底！【我写得再清楚也没用，抬出任何名人也没用了。那你就去坚持吧。这个问题我们就回避不谈了，什么时候哪一方认识改变了再说吧】？
遇到实际问题，不是绕道走，就是掉链子，这就是刚刚的拿手好戏！在下三羊，从心底里不佩服你的为人处世！

刚刚

三羊 发表于 2018-11-11 13:46
你弄这个是专家，你弄理论是败家！永明体，不是诗体！难道是词体不成吗？
...

不是文体，怎么会是词体。你这是抬杠。也说明你的基础有问题，当然估计你不是科班出身，要纠正你的概念不严谨的问题可能要花功夫。而我因为是老师，所以对各种概念要求非常严，所以会被你们认为是狡辩，不奇怪呢。我常说当老师的概念若稀里糊涂，那不知要误了多少青少年，家长会把我们撕了。“你弄理论是败家”，你说错了，我搞理论还真是能手呢，我发表的东西很少有错误的，从大学时期开始，同学老师导师领导都欣赏我这一点，只是你们几个人不肯承认而已。

三羊

【风格】与【诗体】的关系，如同【身高】与【体重】的关系！

刚刚

三羊 发表于 2018-11-11 13:55
在下热切期望，开个专贴，三羊乐意奉陪到底！【我写得再清楚也没用，抬出任何名人也没用了。那你就去坚持 ...

我写的东西，从不见你们具体反驳，反反复复就是坚持你们所谓的观点，你们才是真正的掉链子，也是我不愿与你们讨论的原因。在我们的团队中就不是这样，大家都是一针见血说到点子上。

三羊

刚刚 发表于 2018-11-11 14:01
不是文体，怎么会是词体。你这是抬杠。也说明你的基础有问题，当然估计你不是科班出身，要纠正你的概念 ...

刚刚 发表于 2018-11-11 13:13 “世呼为永明体”有没有说它是诗体？你有没有看我的《辩体》？体有风格和诗体几种意思，不搞清，所有的研 ...

这是你的原话，三羊试问：没有说永明体是诗体，难道你要否认永明体是诗体吗？

三羊

刚刚 发表于 2018-11-11 14:01
不是文体，怎么会是词体。你这是抬杠。也说明你的基础有问题，当然估计你不是科班出身，要纠正你的概念 ...

【不是文体，怎么会是词体】，这是谁说的！

刚刚

三羊 发表于 2018-11-11 14:03
【风格】与【诗体】的关系，如同【身高】与【体重】的关系！

这个要你自己去体会，搞不清楚，无法讨论。你会感到我居高临下，但没有办法。

三羊

刚刚 发表于 2018-11-11 14:01
不是文体，怎么会是词体。你这是抬杠。也说明你的基础有问题，当然估计你不是科班出身，要纠正你的概念不严谨的问题可能要花功夫。而我因为是老师，所以对各种概念要求非常严，所以会被你们认为是狡辩，不奇怪呢。我常说当老师的概念若稀里糊涂，那不知要误了多少青少年，家长会把我们撕了。“你弄理论是败家”，你说错了，我搞理论还真是能手呢，我发表的东西很少有错误的，从大学时期开始，同学老师导师领导都欣赏我这一点，只是你们几个人不肯承认而已。

【我搞理论还真是能手】，抱歉！自从接触你刚刚，真没考好你有什么理论！

刚刚

三羊 发表于 2018-11-11 14:06
这是你的原话，三羊试问：没有说永明体是诗体，难道你要否认永明体是诗体吗？
...

一百遍啦，你怎么讨论的，现在一百零一遍重申，永明体不是诗体，是风格

刚刚

三羊 发表于 2018-11-11 14:08
【我搞理论还真是能手】，抱歉！自从接触你刚刚，真没考好你有什么理论！

...

讨论结束。你去坚持吧

三羊

刚刚 发表于 2018-11-11 14:05
我写的东西，从不见你们具体反驳，反反复复就是坚持你们所谓的观点，你们才是真正的掉链子，也是我不愿与 ...

你开个专贴，三羊乐意具体反驳你的谬论，你为何不开帖？

三羊

刚刚 发表于 2018-11-11 14:11
一百遍啦，你怎么讨论的，现在一百零一遍重申，永明体不是诗体，是风格 ...

【永明体不是诗体，是风格】？你该不是金口玉牙吧！【平头、上尾、蜂腰、鹤膝】，是什么风格？
唐朝·李延寿《南史·陆厥传》云：
    齐永明九年，时盛为文章，吴兴沈约、陈郡谢朓、琅琊王融，以气类相推毂。汝南周颙，善识声韵，约等文皆用宫商。将平上去入为四声，以此制韵。有平头、上尾、蜂腰、鹤膝。五字之中，音韵悉异；两句之内，角徵不同。不可增减，世呼为永明体。

三羊

刚刚 发表于 2018-11-11 14:12
讨论结束。你去坚持吧

又掉链子了！

刚刚

南北朝的新变其实不止永明体一个阶段。专家们说，共有三个新变阶段，首先是元嘉文学新变，然后才是齐梁永明体新变，然后又有萧纲领导的“宫体”新变。它们都只能说是时代风格，不能说是诗体。若按永明体是诗体，它是近体的话，那么岂不是宫体又推翻了永明，那以后近体又怎么与永明勾结在一起？解释为时代风格，这个问题就好办了。

三羊

刚刚 发表于 2018-11-12 09:45
南北朝的新变其实不止永明体一个阶段。专家们说，共有三个新变阶段，首先是元嘉文学新变，然后才是齐梁永明体新变，然后又有萧纲领导的“宫体”新变。它们都只能说是时代风格，不能说是诗体。若按永明体是诗体，它是近体的话，那么岂不是宫体又推翻了永明，那以后近体又怎么与永明勾结在一起？解释为时代风格，这个问题就好办了。

说永明体是格律体或格律诗，并不等于就是说永明体就是近体或近体诗！
【永明体】，是格律体！【元嘉】和【宫体】，能是格律体吗？

三羊

刚刚 发表于 2018-11-12 09:45
南北朝的新变其实不止永明体一个阶段。专家们说，共有三个新变阶段，首先是元嘉文学新变，然后才是齐梁永明体新变，然后又有萧纲领导的“宫体”新变。它们都只能说是时代风格，不能说是诗体。若按永明体是诗体，它是近体的话，那么岂不是宫体又推翻了永明，那以后近体又怎么与永明勾结在一起？解释为时代风格，这个问题就好办了。

【那以后近体又怎么与永明勾结在一起】？
三羊说，近体诗，是永明体的继承发展。
简单说，六朝的【永明体】，被元兢【换头术】赤化之后，就是唐朝的【近体诗】。

三羊

刚刚
哈，不与你辨  发表于 1 分钟前
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哈！【不与你辨】，典型的丢盔卸甲之前言！

刚刚

上承永明体，下启唐代律诗，重要人物为徐陵。梁陈五子对格律诗贡献大，因此格律诗的出现要提前到陈代，王夫之指出古诗到徐陵乃尽，近体到徐陵张正见乃兴。顾学颉先生认为徐陵是“律诗作者第一人”。陈绎曾《诗谱》说阴铿、徐陵、江总诗乃“律诗之源”。清代沈德潜《说诗啐语》说：“五言律阴铿何逊徐陵已开其体，唐初人研揣声音，稳顺体势，其制乃备。”按时期算，他们不是永明体时期的人，是宫体诗时期的人，而且徐陵江总都是宫体诗的代表人物。因此格律诗与宫体诗的关系远比与永明体密切。

三羊

刚刚 发表于 2018-11-12 12:16
上承永明体，下启唐代律诗，重要人物为徐陵。梁陈五子对格律诗贡献大，因此格律诗的出现要提前到陈代，王夫之指出古诗到徐陵乃尽，近体到徐陵张正见乃兴。顾学颉先生认为徐陵是“律诗作者第一人”。陈绎曾《诗谱》说阴铿、徐陵、江总诗乃“律诗之源”。清代沈德潜《说诗啐语》说：“五言律阴铿何逊徐陵已开其体，唐初人研揣声音，稳顺体势，其制乃备。”按时期算，他们不是永明体时期的人，是宫体诗时期的人，而且徐陵江总都是宫体诗的代表人物。因此格律诗与宫体诗的关系远比与永明体密切。

徐凌，能早于沈约吗？徐陵，能早于王融吗？

三羊

刚刚
正因为他晚于沈约，晚于永明，我写什么意思你都没看出？  发表于 2 分钟前
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沈约的律诗，难难道不早于徐陵吗？！

针叶林

刚刚 发表于 2018-11-11 14:11
一百遍啦，你怎么讨论的，现在一百零一遍重申，永明体不是诗体，是风格 ...

永明体是以年代命名的一种诗体。这种诗体是中国南朝齐武帝永明年间出现的，“永明体”亦称“新体诗”，这种诗体在理论上要求遵守四声八病之说，讲究声韵格律。在作品风格上，要求诗作简短精练，语言清新流畅。南朝齐竟陵王萧子良门下的八位文学家：谢朓、沈约、王融、萧衍、萧琛、范云、任昉、陆倕（合称竟陵八友），是永明体诗歌的代表。这些诗作特点是多是五言，多使用对偶，句内平仄多两两交替，偶数句押韵。永明体是唐近体诗的先声。   
   刚刚这位老师说永明体不是诗体是风格-----这说法是错误的。永明体是有风格上的特点，比如诗句和诗意清新流畅，但这不是永明体的全部，永明体最主要的特点在形式上：类似于唐代的五言排律，但不严格遵守声律和粘对格律。另外在风格上，比如婉约，豪放，具有同样风格的古风和近体均有，但没有命名为“婉约体”“豪放体”“流畅体”的。所以认为永明体是以“风格”命名是不符合实际的。

刚刚

                                                 宫体诗的价值
       南北朝的宫体诗，对格律诗的形成起关键作用。宫体诗是永明体出现的后期，南朝梁后期和陈代所流行的一种诗歌流派。这种风格（按  此术语不是我说的）的诗歌，自梁武帝及吴均、何逊、刘孝绰已开其端。宫体诗的主要作者就是萧纲、萧绎以及聚集于他们周围的一些文人如徐干、庾肩吾、徐陵等，陈后主陈叔宝及其侍从文人也可归入此类,宫体诗最早缘起于人们对徐摛（chī）诗体的称呼，以其流行于太子的东宫而得名（以南朝梁简文帝萧纲为太子时的东宫，萧纲为太子时，常与文人墨客在东宫相互唱和。其内容多是宫廷生活及男女私情，形式上则追求词藻靡丽，时称"宫体"。后来因称艳情诗为宫体诗）。
      我们知道萧纲的父亲萧渊一不懂（可能是假的）四声，二反对四声，所以沈约虽然大力推广四声八病成效却不大，但到萧纲是则大不一样了，四声八病全面铺开，萧纲们的宫体诗一是继承了永明体的声律，另外24律的蜂腰说代替了25律的蜂腰说，四声开始二分法，这是与永明体的分水岭。于是诗歌的声律走上一条崭新的道路，出现重声律,词采丽靡轻艳的文风。宫体诗吸收永明体的成果，合律者颇多。在形式上更趋格律化。据有的学者统计，宫体诗中符合律诗格律的约占百分之四十左右;基本符合的数量尤多。这说明宫体诗对后来律诗的形式，有着重要的推动作用。
       更主要的是格律诗强调对偶，永明体不管这条。宫体诗由于追求绮靡文风，便形成了骈体形式主义诗，骈体是非常重视对偶的，这样格律诗的第二条腿便出现了。有了两条腿，格律诗才能下地走路了。
       所以说永明体不是格律诗，一是它连格律诗的第一条腿的条件都不大具备，更不要说格律诗的第二条腿。
       同样宫体诗的体与永明体的体一样不是诗体，而是时代风格、体裁、文风之类的内容。因为二者都不具备诗体的外在形态，这可以用我上面诗体基本条件的方法去检验。
       对于体的1文体2风格，两者区别总是分不清的的朋友，在具体问题上你们是无法与人交流的。所以我一而再、再而三的强调这个问题，请不要为了反对我而反对我的朋友，而忽视这个“辩体”的重要性。