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请问吴小如先生及其拥趸:时人为诗到底是给谁读的?

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发表于 2018-8-27 23:21:38 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 二〇一九五四 于 2018-8-28 11:16 编辑

请问吴小如先生及其拥趸:时人为诗到底是给谁读的?

注意到潭州雨梦日前所转″吴小如先生关于旧体诗创作的谈话”一文,一直想说点儿什么,却又总是难于启齿。为什么呢?因为吴先生已然驾鹤西游,且不论吴先生被认为是“多面统一的大家”,仅就死者为大一端而言,笔者无论如何都不便说三道四。怎奈新声旧韵之争实在干系太大,直接关乎现代民族诗词文化振兴大计,权衡再三,才不得不发此一问。
吴先生显然已然无法作答,不过没关系,力抱吴先生粗腿者毕竟还大有人在,比如潭州雨梦、绝谷野樵、梅花山人、程溪钓叟、针叶林、大眼怪……简直不胜枚举,恕不一一。那么,请吴先生的徒子徒孙以及这些抱粗腿者一哄而上代答亦可。如果彼等实在答不出抑或答非所问,则有千年老山参先生下面这篇自问自答可供参考:
时人为诗到底是给谁读的?

文/千年老山参

      看到这个题目,有的诗友可能会哑然失笑。说实话,一年前提出这个问题时,连我自己都有这种感觉。但是,纵观有关诗词刊物、文学网站、诗词论坛等诗词园地,这还真是一个问题。或者更准确地说,应是一个既简单又复杂的问题吧。
      说它简单,是因为这个问题实在太过简单,简单得连幼儿园的娃娃都不难理解。试想,历朝历代的古人均已作古,而死了的人是不会说话的,可见古人是无法来诵读、欣赏时人的诗作的。我们可以学习、欣赏、借鉴古人的作品,反之则不然。三岁的娃娃都懂这个道理吧?
      那是给未来之后人读的吗?这倒完全可能。不过,有的可能是,有的则可能不是。如果你的诗作可以流传,料想一般会有后人赏读;如果你的诗作不能流传,后人又到哪儿去读呢?
      流传的最佳方式无疑是在纸质介质上留下痕迹的基础上辅之以口耳相传,比如人们耳熟能详的历代名篇。光留下纸质的东西也未必有后人来读,哪怕你贵为一国之君。挂在乾隆名下的诗作总共有四万余首,时人中有几人能背诵几首呢?在大城市的大书店连乾隆爷的御制诗集都买不到啊。当然不是因为洛阳纸贵,那为什么呢,因为没人愿读、没有市场呗。出版社才不干那种赔本儿的买卖呢。
      打个或许不恰当的比方,写诗属卖方市场,而读诗、赏诗则属买方市场。以历史的角度观之,人们发表或出版的诗作优劣不是由作者个人说了算,也不是由某板块某论坛飘红、加精说了算,还不是诗者自费出诗集说了算——乾隆爷的御制诗集也不过如彼嘛,同样不是由相对更大范围的某个小圈子说了算。稍具常识的人都知道,历史上真正优秀作品的评判与流传都不是这样的。李太白在世时便名声在外,杜子美则是去世后很久才声名鹊起的。由此看来,一般而言,此等身后之事实难说得清楚。
      时人的诗作古人无法赏读,广义之后人能否有机会和兴趣赏读又是个未知数,看来还是争取让在世的国人赏识与共鸣最切实际。我泱泱中华是个人口大国,各色人等达十数亿之众,其中绝大多数都受过或即将受到九年义务教育,如果国人对你的诗作感兴趣,必要时借助字典词典,一般还是能够读懂的吧。
      当然,真正对你的作品感兴趣的,更多时候可能只局限在广义文学爱好者的范畴,这个基数也很大呀。据悉,现在光写诗的人即达数百万人,那么广义文学爱好者当有数千万之众了吧?多么巨大的潜在市场啊!
      然而,遗憾的是,一些诗友有意无意之间,偏要以让大家读不懂甚至读不出自己的作品为能事。不仅让广大文学爱好者们读不出,还让同样是诗者的其他一些诗友读不出。比如一些诗友的近体诗,名曰五律、七律或五绝、七绝,可是,即便让一些颇有成就的其他诗者读来,事实上竟然时常是出律的。这就太过令人费解了吧。
      至此不难看出,“时人为诗到底是给谁读的”这个看似简单的问题,实则复杂得很,显然不是这篇小文能够解说清楚的。没关系,笔者郑重提出这个问题后,若能引发列位看官一些更深层次的思考,也算物有所值了。


大约四五年前,赏花人先生曾将千年老山参此文全文转至小中华诗词论坛的百家论坛版块,立时引起强烈共呜。我们不妨来看一下。

在神之下先生沙发点评说:
″满足一下他们生前的欲望,身后么都作垃圾扔了吧。可惜现在生前也只有几个圈内人假假地赞一下,昨天还看见有统计说赞的能得九成回复,批评的只有一成回复。不赞不贬的也有很高回复,说明思捧心切啊。″

稚吟百家先生紧接着点评说:
″唐朝的诗之所以影响大,除了有李白杜甫等大诗人,还有一个重要原因是能看懂,看明白。再往后,特别是明清两朝,诗越来越生涩,大众流传的很少了。当代仍有一些人追求这种
脱离大众的写作,你看不懂,他说你水平没达到,他完全陶冶在自己的框架里。诗是给人
看的,脱离大众就没有前途。
感谢楼主提出这个有意义的话题!″

古板先生紧接着临帖点评说:
″尽管我以为写诗未必一定要以流传为目标,但我以为楼主提出了一个好问题:为何写诗?″

更有旧约箴言先生一针见血地指出:
″当一个政府腐败的时候,会雇佣地痞做警察。地痞穿了警察的衣服,就是警察。你反对穿了警服的地痞,说明你反对一种腐败的公权。但是,如果一个地痞不再是警察了,他不过是一个地痞。反对一个地痞,不过是反对一个市井中的阿猫阿狗。

无论猫挠了我的门,还是狗尿了我的墙,我都觉得正常,没必要和他们认真。阿猫阿狗的存在,是健康生活的一部分。不要让它们干扰你的生活和研究方向就好。″
值得提及的是,泥古派当时便已严重分化,有人毅然加入现代读书音阵营,有人则脚踏两只船观望。骑墙派的代表人物之一金筑子先生便临了这样殊堪玩味的一帖:
″时人写诗是今人读的,所以它应该押今韵,抛弃那些今人读来不押韵的平水韵韵部。时人写的是唐近体诗的形式,平仄在字面上应该与唐近体诗一致,否则就不能叫近体诗。″

总之,时人为诗到底是给谁读的?这个问题是诗词创作的首要问题,是任何诗者和匠人都无法回避、无论如何都绕不开的问题。当然,创作动机各异,答案难免五花八门,然而无论具体答案如何,总逃不出古人、时人、后人三种情况。时人中当然包括作者自己,但是,只要拿出来公开交流,就会有以上三类潜在读者,这是不以作者意志为转移的。

行文至此,二〇一九五四不得不再次郑重地向吴小如先生及其拥趸请教:时人为诗到底是给谁读的?你们自己为诗又是给谁读的呢?请扪心自问并真诚作答为盼!


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发表于 2018-8-28 03:13:58 来自手机 | 显示全部楼层
谁爱读谁读,不用你操心!

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麻木如斯,无可救药。 从某种意义上说,这是时人创作前需要解决的首要问题,你连这个都不懂,还跟着瞎掺和个啥?  详情 回复 发表于 2018-9-20 10:34
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发表于 2018-8-28 03:20:03 | 显示全部楼层
请论者在自我得意,忘乎本尊而口粗之时,还是退一步关注一下自然语言与人工语言的差异,即矛盾,关注一下人工语言普通话的缺陷。

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尊驾有所不知,就现实语音而言,现代汉语拼音方案及其审音表比《切韵》现实得多。  详情 回复 发表于 2018-9-20 10:39
三山侃侃堂主人   左海淡伯
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发表于 2018-8-28 07:22:39 | 显示全部楼层
抱吴先生粗腿者无罪,不抱吴先生粗腿者未必有才,可能只是有菜。这种文章不值一哂,要写就写些具体的批判吴先生观点的文章。赚人眼光的玩意看多了令人生厌。

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这是一个十分严肃的创作动机问题,刚刚先生同样绕不开的。 很想批判吴小如观点,怎奈吴先生已然仙逝,只恐招惹活人欺负死人之嫌哦~  详情 回复 发表于 2018-8-28 11:21
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本帖最后由 程溪钓叟 于 2018-8-28 11:20 编辑
刚刚 发表于 2018-8-28 07:22
抱吴先生粗腿者无罪,不抱吴先生粗腿者未必有才,可能只是有菜。这种文章不值一哂,要写就写些具体的批判吴 ...

时人为诗到底是给谁读的?
花花童鞋的这个问题看似很尖锐其实很愚蠢,时人为诗当然是给时人读的,至于跟这个时人的时音是什么却没有必然联系,应该清楚的是,近体是一种文体,这种文体的声律模式是由平上去入的四声所决定,还应该清楚的是,近体的读音是由切韵的读书音所决定的,并不跟时音等同,即便在唐朝,考试的试子都需要通过语音训练才能准确地读诗,所谓‘相置切韵于床,于是美声上扬’说的是唐时的科考读诗,至宋及清,语音的流变变得越来越大,清朝科考仍以韵书为凭选取近体也是一样的道理--不以时音流变为转移,这个韵书音怎么读是需要通过学习去获取的,花花的愚蠢之所以愚蠢在于其历来懒于学习而陷入了我不认识的字就不是字,我不会读的音就不是音的神经病逻辑中
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 楼主| 发表于 2018-8-28 11:21:59 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-8-28 07:22
抱吴先生粗腿者无罪,不抱吴先生粗腿者未必有才,可能只是有菜。这种文章不值一哂,要写就写些具体的批判吴 ...

这是一个十分严肃的创作动机问题,刚刚先生同样绕不开的。
很想批判吴小如观点,怎奈吴先生已然仙逝,只恐招惹活人欺负死人之嫌哦~
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发表于 2018-8-28 11:33:55 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-8-28 07:22
抱吴先生粗腿者无罪,不抱吴先生粗腿者未必有才,可能只是有菜。这种文章不值一哂,要写就写些具体的批判吴 ...

时人为诗到底是给谁读的?
这个问题倒是很合刚兄的胃口但却不一定合刚兄的逻辑,很简单,切韵韵书音我会读你会听吗,不会是吧,不会只能证明你懒,不会是吧,为了交流上的方便我会用普通话读给你听就是了,跟懒人打交道也只能这么着了,要不就干脆躲远点
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发表于 2018-8-28 12:38:27 | 显示全部楼层
侃石 发表于 2018-8-28 03:20
请论者在自我得意,忘乎本尊而口粗之时,还是退一步关注一下自然语言与人工语言的差异,即矛盾,关注一下人 ...

我问你,语言同诗的艺术水平有什么关系?

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大有关系,非常大的关系。坐小凳看你们如何辩论  发表于 2018-8-28 13:17
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发表于 2018-8-28 13:14:03 | 显示全部楼层
二〇一九五四 发表于 2018-8-28 11:21
这是一个十分严肃的创作动机问题,刚刚先生同样绕不开的。
很想批判吴小如观点,怎奈吴先生已然仙逝,只 ...

不是我小看你,你有这种功底么?还是踏踏实实办事,有多大能量办多大的事。

点评

呵呵,你高看低看又何妨?若非看在吴先生已然仙逝无法答辩的份上,非驳他个体无完肤、无言以对不可!  详情 回复 发表于 2018-8-28 13:26
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发表于 2018-8-28 13:15:37 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2018-8-28 11:33
时人为诗到底是给谁读的?
这个问题倒是很合刚兄的胃口但却不一定合刚兄的逻辑,很简单,切韵韵书音我会 ...

确实如此。你看我肚里的蛔虫多了解我呀
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 楼主| 发表于 2018-8-28 13:26:56 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-8-28 13:14
不是我小看你,你有这种功底么?还是踏踏实实办事,有多大能量办多大的事。 ...

呵呵,你高看低看又何妨?若非看在吴先生已然仙逝无法答辩的份上,非驳他个体无完肤、无言以对不可!
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发表于 2018-8-28 13:32:07 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2018-8-28 11:18
时人为诗到底是给谁读的?
花花童鞋的这个问题看似很尖锐其实很愚蠢,时人为诗当然是给时人读的,至于跟这 ...


应该清楚的是,近体是一种文体,这种文体的声律模式是由平上去入的四声所决定,还应该清楚的是,近体的读音是由切韵的读书音所决定的------又是昨晚混帐时想出的混帐话。山人在这个近体就是古代特有的小圈子里混帐久了,总也走不出来,也许是小姨子拖住了他,不得脱身。希望不要再混帐了,走出来天也高地也宽。听我劝吧

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应该清楚的是,近体是一种文体,这种文体的声律模式是由平上去入的四声所决定,还应该清楚的是,近体的读音是由切韵的读书音所决定的---- 这话再正确不过了,刚刚是怎么理解的?另,清代的佩文韵府的反切注音照抄广  详情 回复 发表于 2018-8-28 17:49
准确地说,应是切韵系,严格而言,应截至广韵及集韵,洪武正韵及佩文韵府等等所依托的现实语音已非旧时面貌了。至于现今岭南一带方言,更是马尾巴串豆腐——提不起来了。  详情 回复 发表于 2018-8-28 14:52
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发表于 2018-8-28 13:34:47 | 显示全部楼层
二〇一九五四 发表于 2018-8-28 13:26
呵呵,你高看低看又何妨?若非看在吴先生已然仙逝无法答辩的份上,非驳他个体无完肤、无言以对不可! ...

观点的正误与人生死无关,我只是不相信你有什么高论。你写吧
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发表于 2018-8-28 14:02:20 | 显示全部楼层
侃石 发表于 2018-8-28 03:20
请论者在自我得意,忘乎本尊而口粗之时,还是退一步关注一下自然语言与人工语言的差异,即矛盾,关注一下人 ...

什么叫自然语言?你这个新说法解释一下。难道我们人类的语言是老天赐与的?什么叫人工语言?你这个新说法解释一下。

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天外来客,还不懂得地球上人类的自然属性……  详情 回复 发表于 2018-9-23 03:40
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发表于 2018-8-28 14:22:38 | 显示全部楼层
花猖明年就要死了,这可是丫自己说得明明白白(二零一九吾死)。故你还瞎操什么心呢?诗是写给自己看的,也写给看得懂的人看的。你平水都不懂,那懂古典艺术诗词?谁会写给你这样既疯且傻的人看。

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刻毒如斯,居然装成雅客,真乃滑天下之大稽也! 诗理韵理,你懂啥子? 公心仁心,你有几分? 嘻笑怒骂,你又何曾成过文章? 不是我小瞧你,就这几句纯顺口溜,也比你那些充斥赝平伪仄的破律体韵文感染力強呢: 潭州  详情 回复 发表于 2018-9-20 23:53
这厮简直疯了,如此有失风雅,真给本版顾问团丢脸啊!  详情 回复 发表于 2018-9-20 19:37
呵呵,这厮已然彻底撕掉假斯文伪装,还原为市井之徒,并且语无伦次喽~  详情 回复 发表于 2018-8-28 14:57
呵呵,这厮已然彻底撕掉假斯文伪装,还原为市井之徒,并且语无伦次喽~  详情 回复 发表于 2018-8-28 14:57
诗只写给情人看,写给小三看,但不写给老婆看的  发表于 2018-8-28 14:28
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发表于 2018-8-28 14:27:52 | 显示全部楼层
呵呵,既然不胜枚举,看来还是无你立足之地。新旧韵有好大个鸟事,写不写总不至于罚款罢?
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发表于 2018-8-28 14:35:33 | 显示全部楼层
花猖又发呓语,用什么道法能拿给古人看呢?
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 楼主| 发表于 2018-8-28 14:52:50 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-8-28 13:32
应该清楚的是,近体是一种文体,这种文体的声律模式是由平上去入的四声所决定,还应该清楚的是,近体的读 ...

准确地说,应是切韵系,严格而言,应截至广韵及集韵,洪武正韵及佩文韵府等等所依托的现实语音已非旧时面貌了。至于现今岭南一带方言,更是马尾巴串豆腐——提不起来了。

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刚刚先生认识才有问题吧?朱明王朝试图恢复中州雅音未果难道不是事实吗?洪武正韵号称切韵一脉,实则相去远矣。 至于攻击平水韵,就更不着边际了。事实上,我对中古平水韵的尊崇程度并不亚于任何人,只是对以现今方  详情 回复 发表于 2018-8-28 16:49
认识错误。请多查阅。你要攻击平水韵,却连平水韵与近体的关系都弄不清楚,打靶肯定打歪  发表于 2018-8-28 15:15
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 楼主| 发表于 2018-8-28 14:57:37 | 显示全部楼层
潭州雨梦 发表于 2018-8-28 14:22
花猖明年就要死了,这可是丫自己说得明明白白(二零一九吾死)。故你还瞎操什么心呢?诗是写给自己看的,也写 ...

呵呵,这厮已然彻底撕掉假斯文伪装,还原为市井之徒,并且语无伦次喽~
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 楼主| 发表于 2018-8-28 14:57:49 | 显示全部楼层
潭州雨梦 发表于 2018-8-28 14:22
花猖明年就要死了,这可是丫自己说得明明白白(二零一九吾死)。故你还瞎操什么心呢?诗是写给自己看的,也写 ...

呵呵,这厮已然彻底撕掉假斯文伪装,还原为市井之徒,并且语无伦次喽~

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都是网友,相煎何太急  发表于 2018-8-28 15:16
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刚刚 发表于 2018-8-28 13:32
应该清楚的是,近体是一种文体,这种文体的声律模式是由平上去入的四声所决定,还应该清楚的是,近体的读 ...

不懂了是吧,还特别用红色
不懂就混帐小姨子,刚兄老套路了,理解
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二〇一九五四 发表于 2018-8-28 14:52
准确地说,应是切韵系,严格而言,应截至广韵及集韵,洪武正韵及佩文韵府等等所依托的现实语音已非旧时面 ...

这厮就是个鳖脚木匠--补桶【不懂】
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准确地说,应是切韵系,严格而言,应截至广韵及集韵,洪武正韵及佩文韵府等等所依托的现实语音已非旧时面 ...

刚刚先生认识才有问题吧?朱明王朝试图恢复中州雅音未果难道不是事实吗?洪武正韵号称切韵一脉,实则相去远矣。
至于攻击平水韵,就更不着边际了。事实上,我对中古平水韵的尊崇程度并不亚于任何人,只是对以现今方言冒称的假平水韵看不惯罢了。
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发表于 2018-8-28 16:56:10 | 显示全部楼层
二〇一九五四问:     时人为诗到底是给谁读的?
代吴小如先生回答:诗可写给情人读,更可写给小三读,但千万不要写给老婆读
             情人读了热血沸腾,小三读了死心塌地,老婆读了马上河东狮吼,搓板准备。
        据说这是山人的经验之谈

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梅花山人纯属胡扯乱搞,诗词学问不是那样做的,屏间交流也不是那样做的。  详情 回复 发表于 2018-9-23 08:45
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发表于 2018-8-28 17:04:08 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-8-28 16:56
二〇一九五四问:     时人为诗到底是给谁读的?
代吴小如先生回答:诗可写给情人读,更可写给小三读,但千 ...

太对了,除了别给老婆读外还别给刚刚读,一给刚刚读刚刚就会跑去混帐小姨子,小姨子都嫁人了,混帐没混成还挨了连襟的一顿胖揍,医院的准备

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\(^o^)/~  发表于 2018-8-28 20:02
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发表于 2018-8-28 17:49:56 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-8-28 13:32
应该清楚的是,近体是一种文体,这种文体的声律模式是由平上去入的四声所决定,还应该清楚的是,近体的读 ...

应该清楚的是,近体是一种文体,这种文体的声律模式是由平上去入的四声所决定,还应该清楚的是,近体的读音是由切韵的读书音所决定的----
这话再正确不过了,刚刚是怎么理解的?另,清代的佩文韵府的反切注音照抄广韵,不是清代时音。洪武正韵是明代时音。

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发表于 2018-8-28 17:55:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2018-8-28 17:56 编辑
金筑子 发表于 2018-8-28 17:49
应该清楚的是,近体是一种文体,这种文体的声律模式是由平上去入的四声所决定,还应该清楚的是,近体的读 ...

三羊领教金筑子:【图/孤/谟/躯/浮/途】6字,韵押什么韵书?韵押什么韵部??

唐大历十年(775)丁泽 状元殿试帖《龟负图》
天意将垂象,神龟出负图。
五方行有配,八卦义宁孤。
作瑞旌君德,披文协帝谟。
乘流喜得路,逢圣幸存躯。
莲叶池通泛,桃花水自浮。
还寻九江去,安肯曳泥途。

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浮音乎。此诗用的是当时语音,也即口语韵。  详情 回复 发表于 2018-8-29 10:21
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发表于 2018-8-28 19:47:24 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-8-28 17:49
应该清楚的是,近体是一种文体,这种文体的声律模式是由平上去入的四声所决定,还应该清楚的是,近体的读 ...

刚刚是不懂孙铁青赵京战一班改革老干刻意混淆调类与调值的概念,所以也跟着混帐新韵与古韵的本质差异而跟着瞎扯蛋,原谅他吧
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发表于 2018-8-28 19:56:09 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-8-28 17:49
应该清楚的是,近体是一种文体,这种文体的声律模式是由平上去入的四声所决定,还应该清楚的是,近体的读 ...

你们这批人都是被黄土塞住了几窍,所以对病句对错误的概念麻木不仁,无可救药。你们说正确就正确吧,让你们永远正确下去。
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发表于 2018-8-28 20:00:23 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2018-8-28 19:47
刚刚是不懂孙铁青赵京战一班改革老干刻意混淆调类与调值的概念,所以也跟着混帐新韵与古韵的本质差异而跟 ...

你呢,我早就原谅了,马尾穿豆腐----提不起,只能与你们开开玩笑了。写作之余,有你们这些开心果其实是很不错的。

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最大的开心果其实是潭州雨梦和大眼怪,梅花山人除了不懂基本韵理和高级韵理外,大体还算靠谱滴~  详情 回复 发表于 2018-8-29 00:27
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