浅说唐音：王之涣之凉州词

放棹江湖

唐尧 发表于 2018-3-19 22:48
你的帖子有什么新东西，都是以前帖子里人家讲过的拚凑而成，套话大话，无东西可看？在酒楼茶馆里唱的能证 ...

以前你们的讨论了什么，我还真没关注，我只是看到版面上一段时间一直飘着关于王之涣《凉州词》的话题，说说我的看法和理解。

唐尧

吾闽 发表于 2018-3-19 22:36
历代法帖“河”字，数一数，几个会被认作“沙”，以备比对：

这个帖子拿来批驳错写论者有份量！好！

唐尧

吾闽 发表于 2018-3-19 22:57
互相抄错的可能性也是存在的，倒也不能完全否定。但，仅靠信口雌黄，指鹿为马，是不成功的，对吧？
我们 ...

用概率来批驳錯写论者是最好不过了。错写论者，只有闭嘴。

唐尧

放棹江湖 发表于 2018-3-19 22:53
以前你们的讨论了什么，我还真没关注，我只是看到版面上一段时间一直飘着关于王之涣《凉州词》的话题，说 ...

这叫英雄所见略同。

唐尧

江南雪 发表于 2018-3-19 22:43
人家楼主一直在就诗谈诗，你杨逍又开始东扯西拉了。要不，本座把版主辞了再来好好教教你，帮你杨逍再长进 ...

这怎么不是谈黄河诗论黄沙诗？河沙抄错论者在此次辫论中有很重的份量，因为双方都没有铁证。而作为旁证抄错概率大小有举足轻重的作用。在抄错这一块，是沙是河？概率能起到决定性的作用。

唐尧

赵信先生 发表于 2018-3-19 21:31
2002年，我的《唐诗三百首》书法集由中国社会科学出版社出版。书写所用底本是中华书局出版的“横塘退士 ...

启功先生的解读就是一诗两个主题论。

唐尧

吾闽 发表于 2018-3-19 23:09
我还说了，查查盛唐西域方向的边塞诗，看多少写“黄沙”，多少写“黄河”，这里也能看概率。
可惜，“黄 ...

从西部广阔的土地来看，干旱荒凉的土地比黄河的地域面积大多少倍？万倍，千万倍？西部处处是黄土黄沙，细、小、长的黄河影子都看不到。玉门关没有黄河，以玉门关为中心，半径七百公里都挨不着黄河边。黄河之说从何来？踏遍西部没看见。

焚詩爐

他奶奶的（忍不住粗话，众生原谅），朕忍无可忍了。朕叫竹可真，也叫爱茵斯毯，也叫豁金。其实朕真名叫上帝！朕有个官员下界投胎，唤做王之涣，他就写了个黄河，朕叫他写的，你们想咋的。朕告诫他，黄河一词不是人类可理解的。没想到千年后，人类有考证者，朕无语。你考证就考证吧，朕当你闲吧。但你考证最后想证明的是勾股定理。朕说过：人类目前的智慧可以学会勾股定理，不能教他微积分。

山水有相逢

放棹江湖 发表于 2018-3-19 21:23
问好山水诗友，最早记录王之涣《凉州词》的是《国秀集 》，第一二句是：一片孤城万仞山，黄河直上白云间。 ...

放棹江湖先生好！
其实对王之涣《凉州词》的“黄沙″、“黄河”我一直不持立场，不过见先生所论，全然不顾自己的立论可被“反将一军”，也一往无前，故忍不住多嘴搭讪而已。这不，又要忍不住多嘴一下了。先生说《国秀集》的编撰者老眼昏花，把王之涣的名字写作王焕之，先生您记错了吧？把王之涣写成王涣之的，恰恰正是《集異记》的作者薛用弱。
或者再讲讲你引为证据的《旗亭画壁》？在《集異记》中作《王涣之》(恕不再抄录)
王昌龄(公元698~公元757)、高适(公元704~公元765)、王之涣(公元688~公元742)。按原故事的顺序
出现第一首诗：寒雨连江夜入吴……(王昌龄作于公元741年，即王之涣死前一年)；出现第二首诗：开箧泪霑臆……(高适作于公元734年，即高适开始找门路当官至《别董大》(公元747年)都当不了官兼无酒钱的时间)；出现第三首诗：奉帚平明金殿开……(此作无准确编年时间，网上说专家定为公元742~公元756年，即王之涣死的当年)。小心了！王之涣2月死的，你王昌龄怎地不济，也得在公元742年的正月要把诗写出来，还得交给伶官、乐工练唱配乐，且要一高二王三人聚，更要之后的乐工、伶官、美姬对王昌龄是不认得的，这简直就是安排一出让王之涣“朝闻道，夕死可矣”的戏份，哪里像在推崇王之涣的《凉州词》？
这就是放棹江湖先生您要的例证——《旗亭画壁》？
可参见  汪辟疆校录  上海古籍出版社  一九七八年1月新1版《唐人小说-集異记(二四六页)-王涣之(二五二页)》
言尽于此，我仍回到墙上。

唐尧

放棹江湖 发表于 2018-3-19 22:21
一切崇高美好的艺术形象所具有的魅力一样，黄河远上白云间，这七个字的艺术效果，决不是“黄沙直上白云间 ...

黄河远上如同一件女人的时装穿在男人身上，你认为美好不美好？

唐尧

江南雪 发表于 2018-3-19 22:06
起句都为了造境，渲染气氛。

起句就是点明本诗的主题，所谓破题，这是诗界的共识。

唐尧

江南雪 发表于 2018-3-19 22:15
你要用境界去感受啊！你感受不到诗中的境界，我对你的任何规劝都没有用哦！你可以不相信我之所言，但国家 ...

我要醒悟什么？难道抛弃真理去宣扬谬论？

针叶林

说了半天，主张是“黄沙直上”的也没有拿出有力的证据。所以我认为还是应从诗本身分析看哪种写法更合理。我认为“黄河远上白云间”为第一句更合理。黄河远上有别的诗可佐证。而黄沙直上的用法无一首诗有这说法。


浪淘沙（唐·刘禹锡）
九曲黄河万里沙，浪淘风簸自天涯。如今直上银河去，同到牵牛织女家。
------该诗可和王之涣诗互相印证。刘禹锡（772年—842年）

二华篇（明·宗臣）：黄河直上峰头坐，忽散人家室屋里，往往屋上游赤鲤。千门万户半作鬼，广厦高宫尽成土。

席上有女校书介剑秋乞诗（清·丘逢甲）楚楚风神剧可怜，乞诗亲捧彩云笺。春风杨柳人将别，更唱黄河远上篇。

风流子（清·吴藻）黄河远上曲，旗亭句、唱到木兰舟。

但古诗中再无“黄沙直上”的词句。

唐尧

针叶林 发表于 2018-3-20 06:53
说了半天，主张是“黄沙直上”的也没有拿出有力的证据。所以我认为还是应从诗本身分析看哪种写法更合理。我 ...

谁拿出证据了？到目前为止，最有力的旁证就是沙龙卷照片和抄错概率论、唐时边塞诗写黄沙黄河的概率论。“九曲黄河万里沙”是讲黄河曲曲弯弯流过了万里沙漠，实讲黄沙。就是黄河的黄也是源于黄沙。由于黄沙黄土的混入河水，使清水变成黄水，从而得名黄河。要讲河之父，黄沙黄土当之无愧。引证的诗均晚黄沙诗，何以为证？

北山钓者

唐尧 发表于 2018-3-20 07:47
谁拿出证据了？到目前为止，最有力的旁证就是沙龙卷照片和抄错概率论、唐时边塞诗写黄沙黄河的概率论。“ ...

“九曲黄河万里沙”是讲黄河曲曲弯弯流过了万里沙漠

……
万里沙应指黄河河底沙。

唐尧

北山钓者 发表于 2018-3-20 07:55
“九曲黄河万里沙”是讲黄河曲曲弯弯流过了万里沙漠

……

也可这样认识。这是从暗处解。总之这句表面是写黄河实质为黄沙。即黄河里上上下下、里里外外、左右周边都是黄沙黄土。总之沙多！我认为黄河在古代唐代诗人眼里是不值得歌颂的，有百害而无一利。歌颂黄河是近代的事。

唐尧

吾闽 发表于 2018-3-20 08:09
黄河，古称河水、河。“黄河”之名，汉代始，但通行起来，是唐宋。

但是，黄河之“黄”，主要是流经黄土 ...

不错。上游水清而少人。

放棹江湖

吾闽 发表于 2018-3-20 00:00
主要是因为唐代建都长安，加之陇右是李氏发祥地，盛唐时期兰州段黄河算不上边关的，更无理由怨春风不到… ...

这个是我用词不当，不应是出使，而应是出游，我修改过来，可以在《王之涣墓志铭》里找到，“会有诬人交构，公因拂衣去官，遂化游青山，灭裂黄绶。夹河数千里，籍其高风；在家十五年，食其旧德。雅淡圭爵，酷嗜闲放。”这里的化游青山，夹河数千里，就指的黄河。

王之涣
黄河远上白云间，一片孤城万仞山。羌笛何须怨杨柳，春风不度玉门关。
王昌龄
青海长云暗雪山，孤城遥望玉门关。黄沙百战穿金甲，不破楼兰终不还。

举这两个例子是说，两首诗第一句“黄河远上”和“青海长云”的写作手法，都是浪漫主义，都是比兴手法，而不是实际，不要混淆视听，王之涣的黄河，王昌龄的黄沙，完全是两码事，不要一提到边关边塞，就是先入为主认为是黄沙，根据诗的语境、语镜、语境，盛唐的这些诗和李太白一样都写的很浪漫，很奔放，很雄浑，很瑰丽，很大气，很自信，所以称之为盛唐气象。

放棹江湖

焚詩爐 发表于 2018-3-20 01:54
他奶奶的（忍不住粗话，众生原谅），朕忍无可忍了。朕叫竹可真，也叫爱茵斯毯，也叫豁金。其实朕真名叫上帝 ...

原上草

江南雪 发表于 2018-3-19 22:43
人家楼主一直在就诗谈诗，你杨逍又开始东扯西拉了。要不，本座把版主辞了再来好好教教你，帮你杨逍再长进 ...

好吧，江南雪先生，专版给您留一个嘉宾席位，恭祝先生在【谈诗论词】版交流愉快。

放棹江湖

山水有相逢 发表于 2018-3-20 03:50
放棹江湖先生好！
其实对王之涣《凉州词》的“黄沙″、“黄河”我一直不持立场，不过见先生所论，全然不 ...

《国秀集》的作者芮挺章、《集異记》的作者薛用弱，两个人都把王之涣三字写成王涣之，这两人都搞错了，可能是因为王之涣在大唐盛世人微官卑，在官位时间也不长，不被世人所熟知和重视，《旧唐书》《新唐书》都没给这位大诗人立传，《唐才子传》虽说提到王之涣，但也语焉不详，生平经历很少记述。王之涣的名字在当时都搞错，说明他真的人微言轻，王之涣的诗作流传下来只有6首，这说明王之涣怀才不遇、在大唐盛世才华埋没人间，但这6首诗已足够奠定在诗歌史上的地位。

唯一值得要说的就是，当时有一个叫靳能的官员给王之涣写了墓志铭，这个墓志铭是上个世纪30年代发现的。

还有，《旗亭画壁》的故事，这应是传说，不足为信，明代胡应麟就对《旗亭画壁》的故事做了否定，认为是虚构的。

唐尧

放棹江湖 发表于 2018-3-20 08:50
这个是我用词不当，不应是出使，而应是出游，我修改过来，可以在《王之涣墓志铭》里找到，“会有诬人交构 ...

是两码事。谁举证的？

放棹江湖

唐尧 发表于 2018-3-20 10:17
是两码事？谁举证的？

毛主席给陈毅同志谈诗的一封信里讲到：诗要用形象思维，不能如散文那样直说，所以比、兴两法是不能不用的。又说：宋人多数不懂诗是要用形象思维的，一反唐人规律，所以味同嚼腊。

唐尧

放棹江湖 发表于 2018-3-20 08:50
这个是我用词不当，不应是出使，而应是出游，我修改过来，可以在《王之涣墓志铭》里找到，“会有诬人交构 ...

浪漫主义是写诗的格式还是一种风格？搞清了再发言。简直是……？

唐尧

放棹江湖 发表于 2018-3-20 10:20
毛主席给陈毅同志谈诗的一封信里讲到：诗要用形象思维，不能如散文那样直说，所以比、兴两法是不能不用的 ...

不要专门把毛主席大旗打出来，是何居心？