以今察古与以今律古

刚刚

大眼怪归来 发表于 2023-5-12 11:50
近体诗的格律要求本来就不多，也不难，没有什么好研究的。是你们一直拿来炒来炒去。 ...

格律要求倒是不少呢，但因为习以为常，也就不难了，就成了鸡肋。又因为它已定死了，所以我一向不主张深入研究什么格律诗

刚刚

温柔的风 发表于 2023-5-12 11:07
你的学识太浅，不及针叶林的十分之一，在拗救方面的触悟更是连北山的脚底都够不上，不写诗的北山用八个字 ...

针叶林是有些水平的，只是固执而已。我希望他能回来。我在香港论坛，就是在针叶林的版里，那晚大中华与港版分家，也是针叶林通知我的，我当晚就跟过来了。后来我们也产生过矛盾，他骂我是王力的叛徒。但后来他向我道歉了。论坛上能向人道歉的是很不简单的，所以我至今还会想着他。

大眼怪归来

刚刚 发表于 2023-5-12 13:41
针叶林是有些水平的，只是固执而已。我希望他能回来。我在香港论坛，就是在针叶林的版里，那晚大中华与港 ...

他气量不行，写诗也不行。不过在格律上虽然也有所欠缺，但大体并没出格。

金筑子

金筑子 发表于 2023-5-12 11:27
王力说的！你不是张口闭口王力吗？怎么王力的话你却半句也不记得？？？
...

王力论孤平

金筑子

金筑子 发表于 2023-5-12 15:52
王力论孤平

仄平脚的句型，……否则就是犯孤平。
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并非此种句型在下句就不犯孤平！风先生找一例下句孤平诗？

温柔的风

刚刚 发表于 2023-5-12 13:30
避孤平，在古代也许有道理。用普通话写格律诗，避孤平一点价值都没有了。因为平声已由你那梅州的33调提高 ...

这样怕是不行的，新韵格律也是格律，所以也就要遵守格律的规则，它不是什么听得清听不清的问题。

教学员是入门须正，对自己则是师门先正

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-12 15:58
仄平脚的句型，……否则就是犯孤平。
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并非此种句型在下句就不犯孤平！风先生找一例下句孤平 ...

王力的书上就有两例嘛，一例是出句的，一例是对句的

温柔的风

孤鹤 发表于 2023-5-12 09:32
一锅糊对一锅粥，一比一，继续
原因，二人对格律诗与非格律还是稀里加糊涂 ...

是你对格律诗的认识存在偏差
一直以来你都认为律诗必须完全由律句构成，但你不知道的是律诗除了完全由律句构成的正格外是允许个别出句上的古风句的，如一身报国有万死便是，这样的方式就叫拗救。

王力在汉语诗律学上说得很明白的，诗人们有时甚至会特意用点这样的古风句好让自己的诗显得高古

这样的诗例是很多的，此不举

对句才不允许出现古风句，这就叫出宽对严，对句一但出现古风句的话则就是拗律，就堕入齐梁体了，也因这样的原因，所以要求避孤平，因为孤平是古风句，对句一但孤平也便是堕入齐梁体了

新韵的道理也是一样的，所以，最好不要说新韵就不避孤平了

所谓格律派想要把孤平和三平尾合律的时候就把孤平和三平尾混淆成小拗，小拗在格律中是允许的，乍看好象说得还挺有理似的，细究一下却是极其无理，因为孤平和三平尾是古风句，拗成古风句就不能再叫小拗而是大拗了，所以，看问题要细致一点，具体的问题要具体去分析

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-12 18:32
王力的书上就有两例嘛，一例是出句的，一例是对句的

列出来，王力的举例哪首诗下句是孤平句？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-12 18:55
列出来，王力的举例哪首诗下句是孤平句？

去汉语诗律学里找，别屁大点的事都要依赖别人

刚刚

温柔的风 发表于 2023-5-12 18:30
这样怕是不行的，新韵格律也是格律，所以也就要遵守格律的规则，它不是什么听得清听不清的问题。

教学员 ...

这你就不懂了吧。你得去搞清平不令单的原理，你就明白我说的道理。慢慢去琢磨吧

温柔的风

刚刚 发表于 2023-5-12 19:20
这你就不懂了吧。你得去搞清平不令单的原理，你就明白我说的道理。慢慢去琢磨吧 ...

平不令单说的就是要有连平，连平就是保证其声势的稳顺，而你说的是音高和音长，说白点就是把平声象唱歌一样拉高或延长

诗不只是用来唱的，还是用来吟与诵的，以把平声象唱歌一样拉高或延长作借口并作为破坏规则的借口是没道理的，自由诗、流行歌辞可以把平声象唱歌一样拉高或延长这样干，但格律诗则不行，遵规守矩是所有格律诗词的底线

顺便说下，在吟诵层面，平声不可能象唱歌一样随意拉高或延长，而歌唱则不只是平声可延长，连仄声都是可延长的，多听几首流行歌就能明白这点


想要破坏规则是很容易的，随便找个借口就行了，但想要守住底线的话则是需要有个清醒的认识的


言止于此

刚刚

温柔的风 发表于 2023-5-12 18:42
是你对格律诗的认识存在偏差
一直以来你都认为律诗必须完全由律句构成，但你不知道的是律诗除了完全由律句 ...

这么简单的道理你都搞不清楚。非律句就是失间，失间就不是正格，不是正格就是杂体。这么简单的推理都做不来？这个叫杂体格律诗，记住杂体两个字的限制，正如七绝回文也叫杂体格律诗一样。甚至绝句回文诗还比非律句的杂体格律诗还正规呢，因为他们是正格格律诗，比非律句的格律诗严整多了。就因为你们这些格律诗派轻视杂体，结果连身边的杂体都分不清楚却只会穷哼哼，可怜呀
还有，充分条件必要条件充分必要条件你们不应该学一学吗。格律诗的各条要素都是格律诗的必要条件。必要条件就是没有它必然不行，有它则未必行。这样说吧，相间是必要条件，没有相间，就一定不是格律诗（你们硬要说也是格律诗，那问你们还要要素干什么？懂不懂得什么叫要素？要素有什么作用？）但有相间未必就是格律诗，因为少了其他要素它照样不是格律诗。
好好去学学吧。别顾了东边忘了西边，还看不起杂体诗派，哼，杂体诗派的人知识全面，可不允许半担水的人去研究理论呢。
缺了某个要素的你仍然可以叫他格律诗，比如没有对仗的也是格律诗。失粘的也是格律诗，只是取了个折腰体，失对的也是格律诗，只是称它平头诗，失间的你叫他拗体，名称而已，都是杂体。
这些是少了要素的杂体。
集句、回文他们是正经八派 的格律诗，偏偏叫他们是杂体，你不觉得冤屈吗，谁叫他们画蛇添足呢，所以活该是杂体，因为添了足就是怪物了。那么折腰体是不是三只脚的蛤蟆，它们到是正规的格律诗，不叫杂体了？天下有这样不合理的事情吗？

温柔的风

刚刚 发表于 2023-5-12 20:00
这么简单的道理你都搞不清楚。非律句就是失间，失间就不是正格，不是正格就是杂体。这么简单的推理都做不 ...

拉扯那么多，没用

话已经说完了，所以叫言尽于此，爱信不信你随意

刚刚

猪肉狗肉都叫肉但此肉非彼肉；
男孩女孩都叫孩子，但性别有异；
折腰体、集句诗都叫格律诗，但与正格格律诗有本质的区别。
不能光停留在名称上转不过弯来，先秦人就懂得名实之别，有名的白马非马论，今人反而不分名实，你们笑三羊见到永明体有格律就是格律诗感到好笑，难道你们救拗就成正格格律诗，就叫救了格律，就不感到好笑吗？
别双标啦

刚刚

温柔的风 发表于 2023-5-12 19:26
平不令单说的就是要有连平，连平就是保证其声势的稳顺，而你说的是音高和音长，说白点就是把平声象唱歌一 ...

那为什么不仄不令单呢？它们单了倒是能“声势稳顺”？什么道理呀？多正面反面想想，就会打自己的嘴巴

温柔的风

刚刚 发表于 2023-5-12 20:11
猪肉狗肉都叫肉但此肉非彼肉；
男孩女孩都叫孩子，但性别有异；
折腰体、集句诗都叫格律诗，但与正格格律诗 ...

没人会以你的拉拉扯扯为转移的，想要把如南朝四百八十寺这样的诗都纳入你的杂体中去估计你连门都找不到

你对杂体的认知已经掉进了非此即彼、非黑即白的怪圈中去了，所以也估计你永远都只能靠自嗨来自我安慰了

刚刚

温柔的风 发表于 2023-5-12 19:26
平不令单说的就是要有连平，连平就是保证其声势的稳顺，而你说的是音高和音长，说白点就是把平声象唱歌一 ...

诗不只是用来唱的，还是用来吟与诵的，以把平声象唱歌一样拉高或延长作借口并作为破坏规则的借口是没道理的，自由诗、流行歌辞可以把平声象唱歌一样拉高或延长这样干，但格律诗则不行，遵规守矩是所有格律诗词的底线
-----你和老金一样时空穿梭，不可理喻。烦

死记硬背是没有出息的，我已对你说了多次，不听就算了，我们反正也没有交情

刚刚

温柔的风 发表于 2023-5-12 20:07
拉扯那么多，没用

话已经说完了，所以叫言尽于此，爱信不信你随意

爱信不信你随意

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-12 18:57
去汉语诗律学里找，别屁大点的事都要依赖别人

扯谎！汉语诗律学里更没有你的下句孤平句！不要栽赃王力先生！

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-12 20:23
扯谎！汉语诗律学里更没有！不要栽赃王力先生！

我找出来的话你是不是就下台？

温柔的风

刚刚 发表于 2023-5-12 20:18
那为什么不仄不令单呢？它们单了倒是能“声势稳顺”？什么道理呀？多正面反面想想，就会打自己的嘴巴 ...

所以可以说你的理解能力跟三羊一个样

刚刚

温柔的风 发表于 2023-5-12 20:19
没人会以你的拉拉扯扯为转移的，想要把如南朝四百八十寺这样的诗都纳入你的杂体中去估计你连门都找不到 ...

好像也没有一个人信你的，咱们彼此彼此，你那货一样卖不出去，也就是在我们这儿还多少绡了一点，就别自恋啦
老金买了你的货么？三羊买了你的货么？

温柔的风

刚刚 发表于 2023-5-12 20:30
好像也没有一个人信你的，咱们彼此彼此，你那货一样卖不出去，也就是在我们这儿还多少绡了一点，就别自恋 ...

我的货都是有据而论的，跟那些脑后长反骨的、反传统、反经典的货色永远都不在一个频道，所以根本就没指望他们接受
你跟他们并没什么不同

大眼怪归来

金筑子 发表于 2023-5-12 15:58
仄平脚的句型，……否则就是犯孤平。
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并非此种句型在下句就不犯孤平！风先生找一例下句孤平 ...

读书要用脑子。谁说孤平只出现在仄平脚？平平仄仄平平仄，有没有可能出现孤平？

刚刚

温柔的风 发表于 2023-5-12 20:29
所以可以说你的理解能力跟三羊一个样

同样，你绝不会比三羊更好。彼此彼此

温柔的风

大眼怪归来 发表于 2023-5-12 20:36
读书要用脑子。谁说孤平只出现在仄平脚？平平仄仄平平仄，有没有可能出现孤平？ ...

那个是王力说的，不会有错

仄脚句不论孤平，孤平的意思也不是所谓的夹平，各家观点都指仄平仄仄平为孤平，有特指的

王力这里的意思是仄脚句可能会造成仄平仄仄平的孤平，这也是根于135不论的局限性或误解了135不论所可能造成的现象和本句的补救办法

刚刚

温柔的风 发表于 2023-5-12 20:34
我的货都是有据而论的，跟那些脑后长反骨的、反传统、反经典的货色永远都不在一个频道，所以根本就没指望 ...

你与戴着花岗岩的没什么两样甚至比那梦还会做梦呢要这样砸台，谁怕谁呢

说不上三句话就砸台，目中还有人么？
说好了就事论事吧，说着说着就婆婆妈妈起来

温柔的风

刚刚 发表于 2023-5-12 20:42
你与戴着花岗岩的没什么两样甚至比那梦还会做梦呢要这样砸台，谁怕谁呢

说不上三句话就砸台，目中还有 ...

不入主流的、琐碎的、芜杂的之类诗体才能叫杂体，譬如杂事、杂记、杂谈、杂技之类的杂大抵都是这个意思，但你只取什么鄢化志的非此即彼的逻辑，也只想靠只取字面义跟正相对而去粉饰自己，所以，一开始的认知你就错了

把主流的拗救、变格、别格之类也想着悉数纳入你的杂体中去，除了胆大就是没脑子

头脑这么简单，不自嗨的话你也活不下，蒸滴

温柔的风

研究诗律史，以今察古是实用主义，以今律古是主观主义，以古考古是学究主义。徐青《古典诗律史》用今天平仄观考察齐梁体，曾被著有《永明体到近体》的何伟堂批评为以今察古，但以今察古并非完全不对，用四声八病考察齐梁体固然符合当时理论，但以平仄观考察齐梁体更能解决今天平仄律形成过程，南开大学张培阳博士在其论文《近体诗律研究》一文中就辨析过这个问题：
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楼也歪得够多了，回到主题上来，门外谈诗先生的这段话其实是涉及了理论态度和理论方式、方法问题。
以今察古是实用主义，这是理论方式、方法的问题。
以今律古是主观主义，这是理论态度的问题。
以古考古是学究主义，这是理论态度和理论方式、方法两方面的问题。

所以，理论应先建立一个正确的态度才能有正确的理论方式、方法
有什么样的理论态度往往就有什么样的理论方式、方法，正确的理论态度往往都是建立在尊重传统、尊重经典、尊重前贤的基础之上而运用各种理论方式、方法去探索、发现及发明，相反的是，不正确的理论态度往往都是建立在反传统、反经典、反前贤的基础之上而假作运用各种理论方式、方法去假作探索、发现及发明，这样的假作探索、发现及发明其实质却是炮制，所以，辨别理论态度便可能是头等大事，而假作的运用各种理论方式、方法的辨别往往就比较容易发现出问题了。
徐青《古典诗律史》用今天平仄观考察齐梁体这点没错，但曾被著有《永明体到近体》的何伟棠批评为以今察古应该也是没错，因为他们之间的角度是不相同的，虽然他们的方向可能是一致的，但何伟棠要的是从考察永明、齐梁诗律的角度着手，这就不可避免地要指出用今天平仄观考察齐梁体的方式上所存在的问题，这个问题有其简单性的一面。