以今察古与以今律古

温柔的风

大眼怪归来 发表于 2023-5-11 12:57
王力学说已足鸲全面了，没必要在这个问题上嚼口水。可以这么说，与王力相左的观点都是错误的。
我这么下 ...

孤平拗救问题，王力其实有几个问题没说清楚
1，王力说孤平是诗家大忌却没说明如何是诗家大忌的，这个问题倒是赵执信直言仄平仄仄平是古风句，如此就大致清楚了，如果孤平用在对句上就不符合律诗的出宽对严了。
2，王力说仄脚句不论孤平，这点倒是没错，问题出在王力举证孤平诗例时又举了个首句的孤平之例，这就不符合王渔洋的凡双句之论了，也让格律派抓了个把柄而认为出句也是要论孤平的，也是大忌。
3，王力既然举了首句的孤平之例却没论及对句救不救、如何救的问题，但论及了本句自救。
4，王力谈孤平拗救并无触及到孤平拗救的本质意义，这点倒是北山用‘平衡平仄、稳顺声势’便高度给概括了。
5，王力谈拗救还真说到下拗以上拗救的问题，这也让格律派抓了个把柄。可问题是王力这个问题其实质还是上拗下救，所以，可以说王力大致是触及了平衡平仄却没触及到稳顺声势而有了反着来的下句拗了平声却以上句拗仄以补救的说辞，这个说辞如用稳顺声势去分析的话应是错误的。

6，这个是启功谈孤平的问题了，启功所谈的孤平其实跟王力谈的是同一个句式，但两人的表述并不一致，王力只说是诗家大忌，而启功说的是声调上不好听，不过却未说明声调上不好听的原因，也存在表述上被人曲解为所谓的夹平之嫌，当然，启功也未说及首句论不论孤平的问题，甚至连仄脚不论孤平都未说，加上令人曲解为所谓的夹平的话则就会造成遍地孤平的现象了。如果分析一下的话启功所说的声调便不好听的意思应是不符合律调的模拟音乐性，不过如此语焉不详容易令人误解或用其它说辞驳辩，如汉魏古风中诗歌大都没有双音节的音步特征，难道说汉魏古风中诗歌都声调上不好听了么，这根本就说不过去了，所以，孤平的声调上不好听应是不符合律调的模拟音乐性也不符合传统的吟诵习惯才是比较靠谱的。

以上6个因素都给格律派长年吵翻天提供了谈资，有时倒也真会让初学者无所适从，这不能不说是个遗憾。
比较三家孤平之说，倒是王渔洋的意思最为合理，但却需要去意会或去分析

温柔的风

温柔的风 发表于 2023-5-12 01:48
孤平拗救问题，王力其实有几个问题没说清楚
1，王力说孤平是诗家大忌却没说明如何是诗家大忌的，这个问题 ...

王渔洋在《律诗定体》里论道

粉署依丹禁，城虚爽气多。（如单句依字拗用仄，则双句爽字必拗用平。）好风天上至，（如上字拗用平，则第三字必用仄救之。古人第三字拗用者多，若第四句则不可。）凉雨晚来过。翠岛浮香霭，瑶池澹绿波。九重閒视草，时复幸鸾坡。（注乃单拗，双拗之法。）

律，凡双句二四应平仄者，第一字必用平，断不可杂以仄声，以平平止有两字相连，不可令单也。其二四应仄平者，第一字平仄皆可用，以仄仄仄三字相连，换以平字无妨也。大约仄可换平，平断不可换仄，第三字同此。若单句第一字，可勿论。
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王渔洋一开始的（如单句依字拗用仄，则双句爽字必拗用平。）便涉及到了平衡平仄，（如单句依字拗用仄，则双句爽字必拗用平。）的意思其实很明显指的是上句仄多平少了便应在下句以多用平声去补救，这跟虽无拗救之名却有拗救之实的调声术是相承继的，调声术云【相承者，若上句五字之内，去上入字则多，而平声极少者，则下句用三平承之。用三平之术，向上向下二途，其归道一也。三平向上承者，如谢康乐诗云：溪壑敛暝色，云霞收夕霏。】，这里便很明确地说了【若上句五字之内，去上入字则多，而平声极少者，则下句用三平承之。】，这完全就是平衡平仄之意。

其次，王渔洋所说的【律，凡双句二四应平仄者，第一字必用平，断不可杂以仄声，以平平止有两字相连，不可令单也。】也明确了基本问题，1，这是依诗例的总说，凡双句之说便点明了律诗的重点在双句上，这也是后人王步高总结的出宽对严的理论依据。2，依诗例，凡双句之说便可明了律诗的出句无论孤平之说。3，‘’以平平止有两字相连，不可令单也‘’则阐明了律句构成中的一大重要因素，即律诗的句式要有连平，这便是平不令单，如令单的无连平便不成其为律句，考察赵执信的《声调谱》中所有标明的律句均符合这一点，而小拗句则称之为落调，孤平句则称为古句，三平尾有另标。4，从王渔洋的论述中可见的是出句论孤平根本就是毫无意义，出句的孤平其实跟用其它仄多平少的古风句的道理是一样的，都可以通过拗救的手段去平衡平仄、稳顺声势。

至于稳顺声势则出自于目前能见到的最早的律诗论述上是元稹给杜甫写的墓志铭中之‘’唐兴，官学大振，历世之文，能者互出。而又沈、宋之流，研练精切，稳顺声势，谓之为律诗。‘’，稳顺声势的大意并不难理解，稳顺的意思是使之妥帖和谐，声势是声律、声韵的形势，对于只押平声韵的近体来说，因为平声是长音而能起到延长音长和回环的作用，也最为吻合传统的吟诵习惯，所以在对句上符合律的条件下就应多用平声便能达到声势上的妥帖和谐，撇开出句的孤平而言，大量的出句全仄或大拗仄声而对句多用平声的诗例也能佐证这点，譬如向晚意不适，驱车登古原。譬如南朝四百八十寺，多少楼台烟雨中。清代大儒纪昀在批注拗字诗时曾说过‘前拗后谐是常法，前谐后拗则非常’，这句话也可以挪用来说是出宽对严和稳顺声势的最好的诠释。

综上可见，所谓的孤平拗救只要明白了出宽对严和平衡平仄、稳顺声势的话其实就很容易掌握了，这也为律诗的灵活性拓宽了道路。

因为这个问题刚好就要给学员说了，所以就在这里先扯一下，有空再整理成主帖

孤鹤

温柔的风 发表于 2023-5-12 01:48
孤平拗救问题，王力其实有几个问题没说清楚
1，王力说孤平是诗家大忌却没说明如何是诗家大忌的，这个问题 ...

这个帖子不错，条分缕析。我们的三羊能这样写东西的话那我也会“爱死你啦”。
王力是伟大的，但他披荆斩棘，有许多方面都是需要完善的。
以前这里有个针叶林，是个忠实的王力粉丝，这本来很不错。可是有一点不好，就是谁对王力的学说提出一点看法，就说人家是王力的叛徒。许久不见，倒是挺想他的。其实大家来完善王力的学说是件大好事，别给人扣帽子
这帖条条太多，做个总课题可以。真要讨论得一条一条来。我先表态，有兴趣参与，但请温柔的风温柔些，我这人胆小，若发怪风，会吓跑我的

孤鹤

5，王力谈拗救还真说到下拗以上拗救的问题，这也让格律派抓了个把柄。可问题是王力这个问题其实质还是上拗下救，所以，可以说王力大致是触及了平衡平仄却没触及到稳顺声势而有了反着来的下句拗了平声却以上句拗仄以补救的说辞，这个说辞如用稳顺声势去分析的话应是错误的。
----------看样子我孤鹤瞎说上拗只能下救也不算瞎说呀，俗话说“除非水倒流”“大浪淘沙”，只有雨梦先生才会天才的认为上也可救下

孤鹤

温柔的风 发表于 2023-5-11 20:13
是孤鹤问的好么

我问的能说我说的么。风这么精明，话怎么说得不清楚？

孤鹤

温柔的风 发表于 2023-5-11 21:28
就你这点素质还霸着理论版首版干嘛？要不要脸？

维护老金。你们争论与老金当首版何关，他又没有利用手中权力删你的帖子。老金比北山民主多了。
俗话说路归路桥归桥，不要拖猪栏塞狗洞

孤鹤

金筑子 发表于 2023-5-11 21:53
老金不敢掠美，这是你们孤鹤先发问的！

这个说得明白，是“孤鹤先发问的”，并不是“孤鹤先发说的”。这一“问”一“说”可得分清，要不我也成了“糊涂蛋”了

孤鹤

温柔的风 发表于 2023-5-11 22:09
一身报国有万死是古风句，对吧？仄平仄仄平也是个古风句，对吧？

哪家的学说论述过律诗的出句不能用古风 ...

一锅糊对一锅粥，一比一，继续
原因，二人对格律诗与非格律还是稀里加糊涂

孤鹤

温柔的风 发表于 2023-5-11 22:13
说废话有用么？再问一遍，哪家的学说论述过律诗的出句不能用古风句了？ ...

“哪家的学说论述过律诗的出句不能用古风句了？”但哪家的学说论述过律诗的出句用古风句也算格律正格呢，救了就是格律正格么？
你们都理解错了，拗救是因为上句已经错了，为了减少损失，便在调声上调一调，使它面子好看一些，并不是救了格律。糊涂人斗糊涂人，一锅糊。你们认识不纠过来，拗救永远救不清

孤鹤

温柔的风 发表于 2023-5-11 22:24
当然有呀，你不懂而已

孤平是古风句，一身报国有万死也是古风句，同质，对吧？怎么一身报国有万死就能拗 ...

孤平是针对格律诗而言的，哪来的“孤平是古风句”？这个风在东南西北风的乱刮了

金筑子

风先生说他拟将他的此长文整理成主帖发表，期待他整理发表后再说。否则，这乱七八糟的东东实在不知所云！

温柔的风

孤鹤 发表于 2023-5-12 09:45
孤平是针对格律诗而言的，哪来的“孤平是古风句”？这个风在东南西北风的乱刮了 ...

谁教你格律诗就不存在古风句的？

温柔的风

孤鹤 发表于 2023-5-12 09:41
“哪家的学说论述过律诗的出句不能用古风句了？”但哪家的学说论述过律诗的出句用古风句也算格律正格呢， ...

王力的
正格还是变格就免谈了，你补桶

估计你是真不读书

温柔的风

孤鹤 发表于 2023-5-12 09:32
一锅糊对一锅粥，一比一，继续
原因，二人对格律诗与非格律还是稀里加糊涂 ...

补桶补桶

温柔的风

孤鹤 发表于 2023-5-12 09:19
维护老金。你们争论与老金当首版何关，他又没有利用手中权力删你的帖子。老金比北山民主多了。
俗话说路 ...

你不知道别乱说

温柔的风

孤鹤 发表于 2023-5-12 08:57
这个帖子不错，条分缕析。我们的三羊能这样写东西的话那我也会“爱死你啦”。
王力是伟大的，但他披荆斩 ...

不想跟你讨论，因为你不懂格律

温柔的风

孤鹤 发表于 2023-5-12 09:04
5，王力谈拗救还真说到下拗以上拗救的问题，这也让格律派抓了个把柄。可问题是王力这个问题其实质还是上拗 ...

汉语诗律学上有的，多去读点书
至于观点上有某些认同是另码事了

温柔的风

孤鹤 发表于 2023-5-12 09:12
我问的能说我说的么。风这么精明，话怎么说得不清楚？

你问的，长老说的，倒扣给我了

金筑子

唐人近体诗，凡上句第一句用押韵句，这叫首句用韵。凡尾字平声者，不论上句下句，都不能出现孤平。风先生发明的：上句孤平，可用下句增加平声字救，这就叫孤平拗救！------------风先生的长文勿非就是他这个伟大发明的论述！

金筑子

近体诗押平声，尾字平声者才会产生孤平句。因此，孤平句既可出现在上句，也会出现在下句。问：出现在上句你发明用下句救，如果出现在下句，你是否有发明用上句救？若无救，那你的伟大发明不就减半了？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-12 10:54
近体诗押平声，尾字平声者才会产生孤平句。因此，孤平句既可出现在上句，也会出现在下句。问：出现在上句你 ...

对句孤平了才是小子规说的救无可救

死读书，书都让你们读死了

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-12 10:39
唐人近体诗，凡上句第一句用押韵句，这叫首句用韵。凡尾字平声者，不论上句下句，都不能出现孤平。风先生发 ...

谁告诉你‘凡尾字平声者，不论上句下句，都不能出现孤平’了？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-12 09:57
风先生说他拟将他的此长文整理成主帖发表，期待他整理发表后再说。否则，这乱七八糟的东东实在不知所云！
...

你的学识太浅，不及针叶林的十分之一，在拗救方面的触悟更是连北山的脚底都够不上，不写诗的北山用八个字便概括了拗救的本质，写了一辈子诗的长老却连拗救是什么都不懂且还胡批乱斗

不想发主帖了，跟你们谈不上，但我会整理、附注原文给我的学员，让我的学员都比你这‘理论家’强一千倍且写起格律诗来比你灵活一万倍

大眼怪归来

关于孤平，还有怎么救，方法都有了，就缺一个系统的论述。因此才给咩咩之流置喙的机会。反正我已经解决了，你们请自便，打起来更好。

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-12 11:03
谁告诉你‘凡尾字平声者，不论上句下句，都不能出现孤平’了？

王力说的！你不是张口闭口王力吗？怎么王力的话你却半句也不记得？？？

金筑子

大眼怪归来 发表于 2023-5-12 11:17
关于孤平，还有怎么救，方法都有了，就缺一个系统的论述。因此才给咩咩之流置喙的机会。反正我已经解决了， ...

孤平说，在诗词知识上只是一个小儿科问题，在幼儿园就开始教，不知风先生自称已为人师，却还在小儿科上打胡乱说！

大眼怪归来

金筑子 发表于 2023-5-12 11:33
孤平说，在诗词知识上只是一个小儿科问题，在幼儿园就开始教，不知风先生自称已为人师，却还在小儿科上打 ...

近体诗的格律要求本来就不多，也不难，没有什么好研究的。是你们一直拿来炒来炒去。

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-12 11:27
王力说的！你不是张口闭口王力吗？怎么王力的话你却半句也不记得？？？
...

找出王力的相关论述来，别信口胡说

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-12 11:33
孤平说，在诗词知识上只是一个小儿科问题，在幼儿园就开始教，不知风先生自称已为人师，却还在小儿科上打 ...

因为有你们这些扯货在呀，因为你们这些扯货连小儿科的知识都不懂呀

不学无术、信口雌黄，写了一辈子诗都在避孤平用拗救，却不懂孤平拗救是什么

刚刚

温柔的风 发表于 2023-5-12 13:19
因为有你们这些扯货在呀，因为你们这些扯货连小儿科的知识都不懂呀

不学无术、信口雌黄，写了一辈子诗都 ...

避孤平，在古代也许有道理。用普通话写格律诗，避孤平一点价值都没有了。因为平声已由你那梅州的33调提高为55调了，这么高的调还能听不清么？所以世易时移，只能研究研究而已，别把它当金科玉律。大家可以不信我的，反正我就是这样教我的学员的。我相信我说的是真理。
估计风哥儿也应该同意吧