【质问】e与ê通押、i与-i混搭的理论基础与实践依据安在

救心者

金筑子 发表于 2020-2-1 11:34
早在n年前，吟者先生提出百年五四声韵易帜倡议，无畏者先生给出《平水韵让贤的底限时间不应迟于二〇一九 ...

不是神话，也不是鬼话，还不就是人话吗？我只是客观地陈述事实，又碍着你什么了？你有理可以讲，有话可以说，有屁可以放嘛！总玩WG思维，有趣吗？有瘾吗？

汇江还是汇江

金筑子 发表于 2020-2-1 11:34
早在n年前，吟者先生提出百年五四声韵易帜倡议，无畏者先生给出《平水韵让贤的底限时间不应迟于二〇一九 ...

大家都认认真真表述自己的观点/理论/论述过程不好吗?

汇江还是汇江

救心者 发表于 2020-2-1 11:42
不是神话，也不是鬼话，还不就是人话吗？我只是客观地陈述事实，又碍着你什么了？你有理可以讲，有话可以 ...

大家都认认真真表述自己的观点/理论/论述过程不好吗?

救心者

金筑子 发表于 2020-2-1 11:34
早在n年前，吟者先生提出百年五四声韵易帜倡议，无畏者先生给出《平水韵让贤的底限时间不应迟于二〇一九 ...

告诉你老金，二〇一九五四之后，中国大陆平水韵大佬小佬们养尊处优、优哉游哉、骑在现代读书人头上作威作福的日子已经一去不复返了！
看看44楼这段吧：
“在《中华诗词学会领导层理当集体辞职以谢天下》下，虎溪三笑首版临了这样一帖：
“这样垃圾帖子，直接删了。”
秦皇岛先生回复说：
“
虎溪三笑 发表于 2020-1-30 16:16
这样垃圾帖子，直接删了。

这位谁呀？好大一棵葱啊！
第几诗词中央的？要员吗？

诗词理论版主汇江还是汇江先生认为：
“前两则确实是笑话,朝野站在笑话里的人,数不胜数.
对后者不了解情况,不知然否.
原来也上过几天,被人封得上不去了,就不上了,情况盲然.”

同样都是版主，认知水平的差距咋就这么大呢？”

我也忍不住对虎溪三笑说：
“哼，像你这样色厉内荏的我见得多了，其实你根本就读不出听不懂中古平水韵！”

你猜结果怎样？结果镜山小可很快就锁了那个主帖。小可会做人啊！”

试想，若非镜山小可翼蔽，那位虎溪三笑怕是早就鼻青脸肿下不来台了罢！

何也？今非昔比也。

救心者

新韵使者 发表于 2020-2-1 09:42
韵乃声韵是对的，你们的批评意见是对的。与当年之争一样。但最终还是 是归类，不是绝对！合！！！ ...

方才有个老朋友金筑子先生闲极无聊，来此捣乱。别理他，咱们继续哈。

既然您承认韵乃声韵是对的，承认我们的批评意见是对的，那么，新韵使者先生并《中华通（十六）韵》编者以及编委会成员将e（鹅）与ie（爷） 等硬拉郎配的理论基础与实践依据又是什么呢？

金筑子

汇江还是汇江 发表于 2020-2-1 11:49
大家都认认真真表述自己的观点/理论/论述过程不好吗?

早在n年前，吟者先生提出百年五四声韵易帜倡议，无畏者先生给出《平水韵让贤的底限时间不应迟于二〇一九年五月四日》具体时间表的时候，平水韵被迫让贤的命运便注定了。
稍后，全国新声韵普及与推广指导委员会将其引用为纲领性文件，并启动倒计时及最后一击程序时，这一历史性的大趋势已不可逆。
二〇一九五四前夕，中华诗词学会麾下的中华诗词论坛突然之间呼啦啦灰飞湮灭更是明证。
纵观天下大势，二〇一九五四的确成了新声旧韵此消彼长的分水岭，不是吗？
哭没用，嚎也没用，歇斯底里还没用！奉劝老金还是面对现实、回归本真、出以公心、与时俱进罢！
------------------
汇江先生说说这讲的是哪门子理？

救心者

金筑子 发表于 2020-2-1 12:13
早在n年前，吟者先生提出百年五四声韵易帜倡议，无畏者先生给出《平水韵让贤的底限时间不应迟于二〇一九 ...

基于事实讲道理并善意规劝，没看出来吗？谁像你，跟个祥林嫂似的！
若非拿你当老朋友看，早就像44楼那样了。请老金自爱，莫再捣乱了~

言归正传。你老金也不妨说说，新韵使者的新韵谱与中诗学会改革老干们的《中华通（十六）韵》愣是把e（鹅）与ie（爷） 等硬拉郎配的理论基础与实践依据究竟是什么呢？

救心者

林金建 发表于 2020-2-1 12:53
我就弄不明白，人家写得好好的，偏要弄出个新韵，就跟国有企业明明盈利，却要对它进行混改一样不合情理。要 ...

呵呵，林兄太过言重了，也未免太过牵强哈。
话您可以这样说，理儿却不是这么个理儿哦~

早在风雅颂的时候，窦娥先生就曾专文指出，新韵其实不新，旧韵其实不旧。此平水早非彼平水，此新韵其实就是彼新韵。真的就是真的，假的就是假的，以假充真自己玩玩未尝不可，以假充真蒙骗国人、欺世盗名就大不宜。
《韶》乐曾令孔子三月不知肉味，那是何等曼妙、何等优雅？可是，失传了就是失传了，以假充真也没用。难能可贵的是，音乐界并未干出此等傻事。
反观诗词界，中古平水韵分明早已无人能够读得出听得懂，却有那么多大大小小的拥趸。我也一直弄不明白，面对是否读得出听得懂中古平水韵这一只消用能或不能回答的简单得不能再简单的小儿科问题，为何绝大多数平水韵诗者集体性选择装聋作哑，少数混混瞪着眼睛说瞎话无理取闹，唯有个别富于良知的诗者如格那丁先生才敢当众如是表态：

      “【格那丁答帖一】

      搞得我晚节不保，你要承担民事责任。

      【格那丁答帖二】

      你读得出听得懂中古音？谁裁判的？沈约、陆法言还是刘禹锡、柳宗元？胡扯。
      【格那丁答帖三】
      网上一群人成天就中古音中古音的，还煞有介事读来读去，简直无聊！即使你能通过域外汉音、韵书、方言、汉字规律恢复部分中古音，也不可能全部恢复。最最重要的是，汉语不仅仅是声母韵母问题，还有节奏、语调、基调等等问题。

      【格那丁答帖四】
      听过老外说汉语吗？即使字音准确也不是那味，因为他没有掌握汉语的节奏、语调等。说什么中古音，还读啊说啊！你读啊说啊？那叫鸟语。”

救心者

新韵使者 发表于 2020-2-1 10:17
请问， ie Üe 还有坚决，一定，必须，独立成韵，单顶门头的必要吗？

  请问， ie Üe 还有坚决，一定 ...

呵呵，您既然承认韵乃声韵，那么  ie  Üe 与e音效迥异，为什么不分列韵部而非要硬拉郎配呢？

难道仅仅因为其拼音字母（还有i和-i）长得像吗？

汇江还是汇江

林金建 发表于 2020-2-1 12:53
我就弄不明白，人家写得好好的，偏要弄出个新韵，就跟国有企业明明盈利，却要对它进行混改一样不合情理。要 ...

先生爱国之情溢于言表，我非常佩服。但有些观点还是不敢苟同。
一：梁启超们的方法可能不够科学，但出发点也无可非议。当时那种国况，不着急岂是爱国？着急而错，虽然是错，但可谅解。
二、不少国人崇洋媚外，不仅是梁启超们造成的，可能与后来的过度推崇也有关系。
三、一些外交官不敢表态、不会表态，到是事实。他们没有当兵的履历，没有与外国人对过阵，不知道仗怎么打。既没有战略眼光也没有战术手段，理正而词穷，显得有点可怜。不仅外交官，许多所谓学者，尤其如此，着实让人讨厌。
四、对西方的东西也不用天然排斥。有些东西还是可学的。关健是要有鉴别心、选择力。说到选择，就有个个人选择和国家选择的问题。我觉得在国家选择上，也没有完全做好。国家选择总是滞后，非要等到成了问题，才出面纠正，事倍功半。说点简单的吧，洋节泛滥、洋街遍布，然后纠正，劳民伤财。
五、中国文化绝大部分是好的优秀的，但也不是没有一点问题。也有个吸收精华，摒弃糟粕的问题。实际情况是也做得不够好。
六、“新韵与西方文化存有不容置疑的内在联系”。此观点未必正确。中国声韵是中国语音发展的结果，与西方文化的内存联系何在？新体诗到是学习了一些西方的东西，但也不是一无是处。是可以作为一个诗枝任其生长的。问题出在把它作为正宗上，问题出在让它喧宾夺主上。
七、“推出新韵事实上使得今人写的旧体诗与前人的在格式上失去一致，与前人保持连续性将不复存在，再假以时间必然导致人们（尤其是青年人）对它完全失去兴趣，而全写新诗。”。此论更未必正确。一是所谓新韵并不影响所谓诗格式；二是新韵并不影响我们诗与前人诗的连续性；三是年青人不写旧体诗，只写新体诗的可能性是没有的。新体诗门坎低，学生诗程起步于此也没有什么奇怪。只要把旧体诗列入学校教学内容，绝大多数人，迟早还是会回到古体诗上。为什么？因为新体诗在形式上没有审美价值，而旧体诗具有形式、内容双重审美价值。即使在内容上，新体诗也有诸多缺陷。只要中国文字不倒，中国诗就不会倒，就永远是中国诗河之主流。我对此深信不疑。如果中国文字，中国诗经受不住这点考验，说明它真的应该被历史淘汰。中国文字，中国诗扎根于中国文化深处，扎根于中国人的灵魂和血脉深处，具有永远的生命力。你可能不相信这一点，但我深信不疑。
八、西方文化不可能吞并中国文化。它没有这个能力。日本侵略中国，虽逞于一时，但不能战胜中国，它没有这样的胃口，没有这样的能力。一只狼不可能吃掉一头大象，十只狼也不行。
九、有危机意识是对的，有有自信更是对的。　

新韵使者

林金建 发表于 2020-2-1 12:53
我就弄不明白，人家写得好好的，偏要弄出个新韵，就跟国有企业明明盈利，却要对它进行混改一样不合情理。要 ...

“新韵”就是普通话韵。你说的新韵是哪个新韵?

韵，是中华诗词的根。有了韵，也就有了根，也就有了传统，也就有了民族。“新韵”就是普通话韵。“新韵”，既是相对于“诗韵”而言的“韵”，又是相对于“诗体”而言的“体”。所以，“新韵”既是“韵”又是“体”。“新韵”是中华诗词的升华，“新韵”是中华民族先进诗文化的先进代表，“新韵”代表着中国先进诗文化发展的前进方向。
  “新韵”诗韵是平水韵等古诗韵演化至今的结果,平水韵等古诗韵是新韵诗韵的前身（基础）.是继承与创新的关系.是辩证地发展观。

金筑子

救心者

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金筑子 发表于 2020-2-1 10:33
在二〇一九五四易帜浪潮令人窒息的巨大压力之下，连第一诗词中央——中华诗词学会及其经营多年、赖以安身立 ...

稍后，全国新声韵普及与推广指导委员会将其引用为纲领性文件，并启动倒计时及最后一击程序时，这一历史性的大趋势已不可逆。
-----------------
请教皆大欢喜先生：吟者的《全国新声韵普及与推广指导委员会将其引用为纲领性文件》你是如何贯彻执行的？

救心者

新韵使者 发表于 2020-2-1 15:12
“新韵”就是普通话韵。你说的新韵是哪个新韵?

韵，是中华诗词的根。有了韵，也就有了根，也就有了传统 ...

兹事体大，新韵也没有那么玄，不是在本主帖下简单的三五跟帖便能讨论清楚并达成一致的。别被林先生带偏了，还是言归正传吧。我前帖向先生讨教：

您既然承认韵乃声韵，那么  ie  Üe 与e音效迥异，为什么不分列韵部而非要硬拉郎配呢？
难道仅仅因为其拼音字母（还有i和-i）长得像吗？

救心者

【重要阶段性进展】

救心者78楼问新韵使者：
既然您承认韵乃声韵是对的，承认我们的批评意见是对的，那么，新韵使者先生并《中华通（十六）韵》编者以及编委会成员将e（鹅）与ie（爷） 等硬拉郎配的理论基础与实践依据又是什么呢？
新韵使者回复：
好了好了。我不知理论基础与实践依据是什么，请教您。

救心者84楼继续讨教：
呵呵，您既然承认韵乃声韵，那么  ie  Üe 与e音效迥异，为什么不分列韵部而非要硬拉郎配呢？
难道仅仅因为其拼音字母（还有i和-i）长得像吗？
新韵使者终于正面回复：
1）不是拉郎配，不是绝对！是归类，合！！！
2）长得像不可归类 吗？
在此，救心者特别提醒列位看官，新韵使者先生乃至《中华通（十六）韵》编者以及编委会成员将e（鹅）与ie（爷） 等硬拉郎配，极可能并没有什么理论基础，也没什么实践依据，而仅仅是因为其汉语拼音字母长得像，故此合而并之。

马莹莹

林金建 发表于 2020-2-1 12:53
我就弄不明白，人家写得好好的，偏要弄出个新韵，就跟国有企业明明盈利，却要对它进行混改一样不合情理。要 ...

中国打“五四”开始文化精英们就以作践民族文化为乐事，梁启超之辈在呼唤民众反对封建专制统治不得其果时，就迁怨于民族文化，把民族文化贬的一无是处，结果造成整个民族文化自信心丧失殆尽，崇洋媚外之风盛行。-------这个说法很不严肃很不公正。五四运动虽然过激，但不是一无所取，主流是好的。今天对五四的批判也是可以的，批判的目的是总结经验，纠正极左或极右的思想，但不能矫枉过正，极左派其实就是极右派，真理多走一步就是谬论，极左的社会主义结果产生了纳粹

救心者

马莹莹 发表于 2020-2-1 17:03
中国打“五四”开始文化精英们就以作践民族文化为乐事，梁启超之辈在呼唤民众反对封建专制统治不得其果时 ...

     林先生好钻牛角，也爱牵强附会，有时还喜欢上纲上线。了解他这一点，别太往心里去，也便无所谓了。再者，林先生说不定是哪个组织或个人的代言人呢，让大家说话，天塌不了。由之可也。

      救心者对马老师46楼跟帖极为重视，已于47、48楼连回两帖，我与新韵使者的研讨也已取得阶段性进展，并归纳至91楼。马老师您来得正好，诚请不吝赐教为盼！

救心者

马莹莹 发表于 2020-2-1 17:03
中国打“五四”开始文化精英们就以作践民族文化为乐事，梁启超之辈在呼唤民众反对封建专制统治不得其果时 ...

观君46楼跟帖，对韵母知识定然相当娴熟，只不知马老师是如何遵从汉语拼音原理自然得出16韵部的？救心者求知若渴，马老师尽管指教哈！
【附马老师46楼原帖】
不存在原创与克隆，只要遵从汉语拼音原理者都会自然得出16个韵部，中小学的语文老师一般都懂这个道理，当年新韵出笼，我们语文教研组就曾讨论过，一致认为他们是胡扯，只是我们是草民，不吃官饭不管官事，他们说他们的，我们教学教我们的，井水不犯河水。原来的中华新韵编辑者是外行充内行，连韵母的基本知识都不懂，居然把ong/eng当一部。别看新韵14部，通韵16部，其科学性大不一样，好好去研究一下就知道谁对谁错。所以教育部颁发的中华通韵正符合我们语文教师的看法，也许这就是从事教育与不从事教育的区别吧。

马莹莹

救心者 发表于 2020-2-1 17:14
林先生好钻牛角，也爱牵强附会，有时还喜欢上纲上线。了解他这一点，别太往心里去，也便无所谓了。再 ...

大道至简。
经过清末、民国、上世纪五十年代初语文学家、音韵学家、语法学家的若干流派争论与探讨，有一点大家是肯定的，反切法已不适用（这里不展开讨论）。拉丁派结果自己都读不断自己写的文章，仿日本的注音符号也显出了弊端，最后大家通过了拼音方案，它有俄语的直接拼音的好处，避免了英语的字母读法与拼音的不一致。虽然在ian的变读、-i、i的读法、e的几种舌位上还不能尽善尽美，但比反切简单易行易懂。拼音教学从1955年以后实行至今，六十多年，效果甚好，深入人心，因此，繁杂的过程已经终结，大道至简，只需要执行，不再需要探讨了。当然过一两百年，语言又会发生变化，那时再修改也不晚。
因此诗词的音韵应该与拼音方案保持一致，而不应该像某些诗词协会别出心裁，乱加解释a、o、e的元音可以通用，造成我们教学的混乱。所以教育部没有公布中华通韵，大部分的语文老师都能够认定普通话的韵部应该是16部，ong、eng是两个不能通用的韵部，-i、i应该合并，i、ü 不能通用。不必克隆不必抄袭，拼音字母表在那摆着。而er应是一个单独的韵部，因为根据韵母的定义，它不会与任何韵部产生关系，不能因为它字数少而合并，就是平水韵也有险韵，存在的就是合理的，不能人为的去干涉、改造。
我以为再讨论没有必要，设计其他的方案都是画蛇添足。因此我不想参与这种没有多大价值的讨论。谢谢楼主。

救心者

马莹莹 发表于 2020-2-1 18:20
大道至简。
经过清末、民国、上世纪五十年代初语文学家、音韵学家、语法学家的若干流派争论与探讨，有一 ...

“不想参与这种没有多大价值的讨论。”马老师此言差矣！晚了，您已经捅了马蜂窝，已经摊上事儿了，摊上大事儿喽。
而今中国诗词界简直就是外行领导内行，旧韵如此，新韵亦然。您不觉得您这句“只要遵从汉语拼音原理者都会自然得出16个韵部，中小学的语文老师一般都懂这个道理”完全没有代表性，涵盖面未免太广了吗？
此刻我身边就坐着好几位中小学语文老师——包括个别退休的，他们一致表示，坚决不同意马老师您的说法，因为根本就不是那么回事，他们全都无法自然得出16个韵部。他们甚至怀疑，马老师您作为中小学语文老师是否够格？您是不是有意无意地在给中诗学会乃至语委、教育部的外行改革老干们做托儿呢？！
我劝了他们半天都没用，他们非要我发帖问问您，并请您对天发誓，如实作答，还他们以应有的中小学语文老师形象。马老师您看——

救心者

马莹莹 发表于 2020-2-1 18:20
大道至简。
经过清末、民国、上世纪五十年代初语文学家、音韵学家、语法学家的若干流派争论与探讨，有一 ...

与此同时，作为我个人，也想向马老师请教两个问题：
1）诗韵的本质究竟是什么？
2）马老师的乐感自觉如何？

马莹莹

救心者 发表于 2020-2-1 17:49
观君46楼跟帖，对韵母知识定然相当娴熟，只不知马老师是如何遵从汉语拼音原理自然得出16韵部的？救心者求 ...

我从小学一年级教到高三，甚至大学都教过，教龄超过50年，对拼音方案的确是烂熟于心的。这个我可以简述，非常简单，翻开汉语拼音方案  三  韵母表
韵母用到诗词曲赋中便是押韵。
表共四行，第一行12个：a o e ai ei ao ou an en ang eng ong 第一横行三个 i u ü ，再加上er，不就是16部吗。所以我在师范学院讲课时就对学生们说，你们不要管什么中华新韵，你们只要管科学，毕业后当老师，教学生写诗词时，不要管任何诗词用韵方案，只要把拼音方案韵母表第一竖行第一横行当韵部用就行了

马莹莹

做人不要做狗皮膏药，粘上就不放，不是好事。

救心者

马莹莹 发表于 2020-2-1 18:57
我从小学一年级教到高三，甚至大学都教过，教龄超过50年，对拼音方案的确是烂熟于心的。这个我可以简述， ...

哦，敬佩中~
我身边坐着的可没有大学老师，倒是有教小学的研究生，都是科班出身哦。不过无妨，因为汉语拼音在小学低年级就教完了。
他们越发不同意您的说法了，问您是不是南方人，像ie、üe、ui、iu、ing等，都是各自独立的韵母，到您这儿怎都没了呢？哦，他们当中有人还担心您误人子弟呢~

救心者

马莹莹 发表于 2020-2-1 19:11
做人不要做狗皮膏药，粘上就不放，不是好事。

呵呵，这里毕竟是网络环境，每个人都要对自己的举动言行负责，他是，她是，我是，您也不例外吧？

救心者

“你是九斤老太？烦不烦？你是我的学生，那没说的，诲人不倦嘛，否则，有必要与你谈这些吗”马老师这话又错了哈。你既然在我们大家面前好为人师，并已在一定程度上扰乱视听，当然有责任有义务挽回影响，是不是呀？

拼音教学的目的是识字，韵部划分的目的是谐音，您把二者混为一谈，并放言什么“只要遵从汉语拼音原理者都会自然得出16个韵部，中小学的语文老师一般都懂这个道理”，已经引起我身边中小学语文老师的强烈不满，我只是代为转达他们的意见而已。
顺便告诉您：
1）诗韵的本质乃是声韵。唯有声才有韵，没有声哪有韵？

2）由于汉语拼音字母系统的局限性，韵部划分理当听声辩韵，以实际音效为准，而不是只看字母长得像不像就乱点鸳鸯谱。

3）乐感欠佳者根本就没资格参与高层次韵部划分，无论他是学会、语委还是教育部的老干，更不能凭借手中权力强行误导！因为那不是哪个人个人的事，而是关乎现代民族诗词文化的大事情。

救心者

呵呵，本人七九级的，八三年大学毕业。马老师话说错了，理讲错了，估计又错了。马老师您这是怎么啦？

马莹莹

救心者 发表于 2020-2-1 16:56
【重要阶段性进展】

救心者78楼问新韵使者：

在此，救心者特别提醒列位看官，新韵使者先生乃至《中华通（十六）韵》编者以及编委会成员将e（鹅）与ie（爷） 等硬拉郎配，极可能并没有什么理论基础，也没什么实践依据，而仅仅是因为其汉语拼音字母长得像，故此合而并之。------------新韵使者先生的理论根据就在韵母表三，颠扑不破的根据，不是凭你就能驳倒的。支持新韵使者先生。

马莹莹

救心者 发表于 2020-2-1 19:32
“你是九斤老太？烦不烦？你是我的学生，那没说的，诲人不倦嘛，否则，有必要与你谈这些吗”马老师这话又错 ...

已经引起我身边中小学语文老师的强烈不满，我只是代为转达他们的意见而已。------请问他们能翻天？是混来的教师资格证吧

马莹莹

救心者 发表于 2020-2-1 19:22
呵呵，这里毕竟是网络环境，每个人都要对自己的举动言行负责，他是，她是，我是，您也不例外吧？ ...

你就一点都不负责，信口开河，不懂装懂

马莹莹

救心者 发表于 2020-2-1 19:21
哦，敬佩中~
我身边坐着的可没有大学老师，倒是有教小学的研究生，都是科班出身哦。不过无妨，因为汉语拼 ...

他们越发不同意您的说法了，问您是不是南方人，像ie、üe、ui、iu、ing等，都是各自独立的韵母，到您这儿怎都没了呢？哦，他们当中有人还担心您误人子弟呢~----一伙误人子弟的家伙，只会拉大旗作虎皮唬人而已，你以为我们是吓大到七八十岁的？