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就刘昚虚十一首诗答三羊

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发表于 2017-8-10 01:38:13 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-8-10 01:34
王力的肯定不对,唐人的才对!

三羊的肯定不对,王力的绝对对,这样的犟嘴或者说是打嘴炮有意义么,论证去
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发表于 2017-8-10 01:39:36 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-8-10 01:31
你那里不明白,
五言诗句,25可以同平,不可同上、同去、同入。
难道不明白?

这是调声四元,近体只论平仄,别混淆一气
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发表于 2017-8-10 01:41:18 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-8-10 01:36
在下三羊,忽然明白,你谈声律,

竟然不知【25可以同平,不可同上同去同入】理论来源于何处? ...

论证去,别逞嘴,逞嘴不是作学问的态度
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发表于 2017-8-10 01:49:19 | 显示全部楼层
元兢《诗髓脑》

【1】调声
  声有五声,角征宫商羽也。分于文字四声,平上去入也。宫商为平声,征为上声,羽为去声,角为入声。故沈隐侯论云:“欲使宫征相变,低昂舛节,若前有浮声,则后须切响。一简之内,音韵尽殊;两句之中,轻重悉异。妙达此旨,始可言文。”固知调声之义,其为大矣。

  调声之术,其例有三:一曰换头,二曰护腰,三曰相承。

  一、换头者,若兢于《蓬州野望》诗云:

飘飖宕渠域,旷望蜀门隈。水共三巴远,山随八阵开。
桥形疑汉接,石势似烟回。欲下他乡泪,猿声几处催。

平平仄平仄,仄仄仄平平;仄仄平平仄,平平仄仄平。
平平平仄仄,仄仄仄平平;仄仄平平仄,平平仄仄平。

平平仄平去,去去入平平;上去平平上,平平去入平。
平平平去入,入去上平平;入去平平入,平平上去平。

  此篇第一句头两字平,次句头两字去上入;次句头两字去上入,次句头两字平;次句头两字又平,次句头两字去上入;次句头两字又去上入,次句头两字又平。如此轮转,自初以终篇,名为双换头,是最善也。若不可得如此,即如篇首第二字是平,下句第二字是用去上入;次句第二字又用去上入,次句第二字又用平。如此轮转终篇,唯换第二字,其第一字与下句第一字用平不妨,此亦名为换头,然不及双换。又不得句头第一字是去上入,次句头用去上入,则声不调也。可不慎欤!此换头,或名拈二。拈二者,谓平声为一字,上去入为一字。第一句第二字若安上去入声,第二、第三句第二字皆须平声。第四、第五句第二字还须上去入声,第六、第七句第二字安平声,以次避之。如庾信诗云:“今日小园中,桃花数树红。欣君一壶酒,细酌对春风。”“日”与“酌”同入声。只如此体,词合宫商,又复流美,此为佳妙。

  二、护腰者,腰,谓五字之中第三字也。护者,上句之腰不宜与下句之腰同声。然同去上入则不可,用平声无妨也。庾信诗曰:“谁言气盖代,晨起帐中歌。”
  “气”是第三字,上句之腰也。“帐”亦第三字,是下句之腰。此为不调。宜护其腰,慎勿如此也。

  三、相承者,若上句五字之内,去上入字则多,而平声极少者,则下句用三平承之。用三平之术,向上向下二途,其归道一也。三平向上承者,如谢康乐诗云:“溪壑敛暝色,云霞收夕霏。”
  上句唯有“溪”一字是平,四字是去上入,故下句之上用“云霞收”三平承之,故曰上承也。三平向下承者,如王中书诗曰:“待君竟不至,秋雁双双飞。”

  上句唯有一字是平,四去上入,故下句末“双双飞”三平承之,故云三平向下承也。

【2】对属
【3】文病

一、平头。
    (平头诗者,五言诗第一字不得与第六字同声,第二字不得与第七字同声。同声者,不得同平上去入四声,犯者名为犯平头。)
    此平头如是,近代成例,然未精也。欲知之者,上句第一字与下句第一字,同平声不为病,同上去入声,一字即病。若上句第二字与下句第二字同声,无问平上去入,皆是巨病。此而或犯,未曰知音。今代文人李安平、上官仪,皆所不能免也。

二、上尾。
    (上尾诗者,五言诗中,第五字不得与第十字同声,名为上尾。)
    如陆机诗云:“衰草蔓长河,寒木入云烟。”“河”与“烟”平声。此上尾,齐、梁已前,时有犯者。齐、梁已来,无有犯者。此为巨病。若犯者,文人以为未涉文途者也。唯连韵者,非病也。如“青青河畔草,绵绵思远道”是也。下句有云“郁郁园中柳”也。

三、鹤膝。

四、蜂腰。
    (蜂腰诗者,五言诗一句之中,第二字不得与第五字同声。言两头粗,中央细,似蜂腰也。)
    诗曰:“闻君爱我甘,窃独自雕饰。”“君”与“甘”非为病;“独”与“饰”是病。所以然者,如第二字与第五字同去上入,皆是病,平声非病也。
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发表于 2017-8-10 01:50:51 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-8-10 01:39
这是调声四元,近体只论平仄,别混淆一气

【近体只论平仄】,这就是你错误的根源
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发表于 2017-8-10 01:51:34 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-8-10 01:41
论证去,别逞嘴,逞嘴不是作学问的态度

这个不用论证,有唐人的理论即可!
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发表于 2017-8-10 01:58:08 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-8-10 01:50
【近体只论平仄】,这就是你错误的根源

初唐有论平仄的么
你不问律诗之进程,把初唐的调声术当成近体,混淆得了的么
自己去找找,唐人诗论中出现平则论始于何时,唐人称今体又始于何时何人,称近体又始于何时何人

文镜秘府论摘出来的东西,谁没看过呀
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发表于 2017-8-10 02:03:04 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-8-10 01:51
这个不用论证,有唐人的理论即可!

你自己跟自己斗嘴炮玩去吧,俺没兴趣了,目目
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发表于 2017-8-10 02:08:34 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-8-10 01:58
初唐有论平仄的么
你不问律诗之进程,把初唐的调声术当成近体,混淆得了的么
自己去找找,唐人诗论中出现 ...

看过,为何还不懂呢?
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发表于 2017-8-10 02:09:56 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-8-10 01:58
初唐有论平仄的么
你不问律诗之进程,把初唐的调声术当成近体,混淆得了的么
自己去找找,唐人诗论中出现 ...

没有元兢的换头术,就没有唐近体!
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发表于 2017-8-10 02:20:30 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-8-10 02:03
你自己跟自己斗嘴炮玩去吧,俺没兴趣了,目目

看来,你也只配【首席败将】的份!
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发表于 2017-8-10 05:43:28 | 显示全部楼层
重复以前的辩论:三羊的二五律,只能从初唐个别论点中存在,而不能验证永明体,更不能验证近体诗。在下通过广泛举证永明体中很多句子不是二五律,三羊说这些不是二五律的诗不是永明体。问他是什么体,他避而不答。永明体是一时代的诗体总称,不能把沈约等讲四声句子的诗分为永明体非永明体。三羊走不出这个质疑,三羊论就永远说服不了人!
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发表于 2017-8-10 06:18:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 小三羊 于 2017-8-10 06:23 编辑
金筑子 发表于 2017-8-10 05:43
重复以前的辩论:三羊的二五律,只能从初唐个别论点中存在,而不能验证永明体,更不能验证近体诗。在下通过广泛举证永明体中很多句子不是二五律,三羊说这些不是二五律的诗不是永明体。问他是什么体,他避而不答。永明体是一时代的诗体总称,不能把沈约等讲四声句子的诗分为永明体非永明体。三羊走不出这个质疑,三羊论就永远说服不了人!
抄一段《文镜秘府论》,算作三羊的回复。
洛阳王斌撰《五格四声论》,文辞郑重,体例繁多,剖析推研,忽不能别矣。魏定州刺史甄思伯,一代伟人,以为沈氏《四声谱》不依古典,妄自穿凿,乃取沈君少时文咏犯声处以诘难之。又云:“若计四声为纽,则天下众声无不入纽,万声万纽,不可止为四也。”经以为三王异礼,五帝殊乐,质文代变,损益随时,岂得胶柱调瑟,守株伺兔者也。古人有言:“知今不知古,谓之盲瞽;知古不知今,谓之陆沉。”孔子曰:“温故而知新,可以为师矣。”《易》曰:“一开一阖谓之变,往来无穷谓之通。”甄公此论,恐未成变通矣。且夫平上去入者,四声之总名也,征整政只者,四声之实称也。然则名不离实,实不远名,名实相凭,理自然矣。故声者逐物以立名,纽者因声以转注。万声万纽,纵如来言;但四声者,譬之轨辙,谁能行不由轨乎?纵出涉九州,巡游四海,谁能入不由户也?四声总括,义在于此。

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发表于 2017-8-10 06:29:01 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2017-8-10 05:43
重复以前的辩论:三羊的二五律,只能从初唐个别论点中存在,而不能验证永明体,更不能验证近体诗。在下通过 ...

抄一段史书,算作三羊的再次回复:
    唐朝李延寿《南史·陆厥传》云:“吴兴沈约、陈郡谢眺、琅琊王融,以气类相推毂。汝南周颙,善识声韵。约等文皆用宫商。将平上去入四声,以此制韵。有平头、上尾、蜂腰、鹤膝,五字之中,音韵悉异。两句之内,角徵不同,不可增减。世呼为永明体。”

    三羊认为,由此可知,永明体的声律,必须同时具备不可增减的【平头、上尾、蜂腰、鹤膝】的四项原则!
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 楼主| 发表于 2017-8-10 07:44:40 | 显示全部楼层
体有两种含义,一是诗体,一是风格。永明体不是诗体,是风格
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发表于 2017-8-10 08:05:56 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2017-8-10 07:44
体有两种含义,一是诗体,一是风格。永明体不是诗体,是风格

讲究【平头、上尾、蜂腰、鹤膝】的,竟然是【风格】?!
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 楼主| 发表于 2017-8-10 08:32:37 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-8-10 08:05
讲究【平头、上尾、蜂腰、鹤膝】的,竟然是【风格】?!

你不信我就没办法,我只能这样告诉你。我们研究杂体就知道这群作家是开创性的群体,他们什么诗体都做,有近两百诗体产生于此。所以永明体不是诗体,是风格
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发表于 2017-8-10 08:38:26 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2017-8-10 08:32
你不信我就没办法,我只能这样告诉你。我们研究杂体就知道这群作家是开创性的群体,他们什么诗体都做,有 ...

【平头、上尾、蜂腰、鹤膝】,都是声律范畴或声律术语,何来风格之说?
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 楼主| 发表于 2017-8-10 08:39:25 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-8-9 23:04
刚刚斑竹的文章好,好在何处?
好在因作者由《诗词理论》移步《国学纵横》?
还是疑问的矛头指向了三羊? ...

好在因作者由《诗词理论》移步《国学纵横》?
还是疑问的矛头指向了三羊?----------------如果你这样看问题,我就像以前一样不理睬你的25律了
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发表于 2017-8-10 08:42:57 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2017-8-10 08:39
好在因作者由《诗词理论》移步《国学纵横》?
还是疑问的矛头指向了三羊?----------------如果你这样看 ...

三羊的说法,并无恶意!
你不要想歪了!
金筑子的理论,也竟是【想当然】!
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 楼主| 发表于 2017-8-10 09:15:25 | 显示全部楼层
永明体就是【平头、上尾、蜂腰、鹤膝】?  都是声律范畴或声律术语,就代表诗体?
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 楼主| 发表于 2017-8-10 09:30:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 刚刚 于 2017-8-10 10:06 编辑

五.25律是不是修辞?
有人说25律属于修辞问题。不对。25律是研究声律,不是修辞
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 楼主| 发表于 2017-8-10 09:52:24 | 显示全部楼层
六、25律与24律的关系
假如25律成立,那么它与24律是什么关系?不是一对一错的关系。因为体系不同,对24分明平仄不产生压力。25律是声律在唐朝的顺势而为,24律是从声律中分出来独立门户,工作关系是25律协调24律。他们没有矛盾,和谐地工作。
所以不必取证24、25谁正宗,而是考虑25律存在不存在
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 楼主| 发表于 2017-8-10 09:56:23 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-8-10 00:32
2.假如补全了另一条腿,三羊还得找依据,唐人及后人的论述。还有,例不三不立,三羊的25律只有一本书论 ...

版主指出了你的问题,望认真思考
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 楼主| 发表于 2017-8-10 09:57:39 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-8-10 00:37
哪么,你就详细去论证一下刘昚虚诗到底是不是格律诗,刚刚又是如何关公战秦琼的,至于其余各点,你也一一 ...

正是。刚刚又是如何关公战秦琼的,至于其余各点,你也一一细细论来以令人信服
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 楼主| 发表于 2017-8-10 10:03:58 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-8-10 00:44
既然你的确不明白就算了,等你明白了再重新整理25律吧

例不三不立,是理论界的原则,孤证只表示有这种现象,不表示有这种类别。最少要有三个例子,此类才可成立。苛刻的提出例不十不立,在赋界我就被某大学教授难过一次,幸亏没难住,最后我用了100多例去证明类别的存在
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 楼主| 发表于 2017-8-10 10:07:37 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-8-10 00:55
这还不是论证吗?
三羊回复:
大凡符合以下三个方面的,即是唐近体格律诗。

这是你的小论点,论据呢?
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 楼主| 发表于 2017-8-10 10:10:06 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-8-10 01:30
你这个是三羊近体,与得到普遍公认的王力等人的论述不符,我们不可能以无公认度的三羊怎么说为准则

你的 ...

“论据得自己找,论证过程得自己论而不是别人给你找给你论”,确论。我们只能打边鼓。若论证过程代替你去做,不如我自己写文章成为我的囊中物
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刚刚 发表于 2017-8-10 10:03
例不三不立,是理论界的原则,孤证只表示有这种现象,不表示有这种类别。最少要有三个例子,此类才可成立 ...

是的,由点到线再到面,一个诗人作了这样的尝式,带动了一大群诗人这样创作,再带动了一个时代的风气,这样的风气影响后世及影响后世多长远,一环扣一环,王力就是这样去论的,虽然唐朝的声律理论遗失殆尽,但他的举例、论证过程比较完善,故也能得到普遍的肯定

但是,三羊明显不具备这种学问精神而流连于呼口号斗嘴炮,元兢理论在,光芒万丈高,就这么几年如此个干法,所以他的颠覆性的25大法不仅学界无人认,就连网人都无人买他的帐了
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 楼主| 发表于 2017-8-10 10:30:47 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-8-10 10:24
是的,由点到线再到面,一个诗人作了这样的尝式,带动了一大群诗人这样创作,再带动了一个时代的风气,这 ...

唐朝的声律理论遗失殆尽,25大法也有可能存在。可惜三羊方法不当,还不服气,所以不但无人支持,反而砸锅卖铁
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