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就刘昚虚十一首诗答三羊

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发表于 2017-8-9 15:33:06 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 梅花山人 于 2017-8-9 17:36 编辑


      一、25律的探索

       1.  25律的效益性
      海上诗送薛文学归东海5/18,送东林廉上人还庐山2/10,送韩平兼寄郭微(因仄韵不计),寄阎防4/12, 莫秋扬子江寄孟浩然3/12, 寄江滔求孟六遗文2/8, 浔阳陶氏别业3/12, 登庐山峰顶寺3/12, 寻东溪还湖中作3/12, 越中问海客4/16, 江南曲2/8
     平均四句中有一句,占全诗的1/4。当然25仄的,声调自然协调,不必考虑,加起来比重也不足50%(因为还有首句入韵的),作为一种律应该有普遍性,比如格律诗的24分明(24律),句句皆合。因此作为律来讲25律还缺了一条腿,属于一条腿律了。三羊会说,那就作为24法吧。如果作为24法,则与24律不可同日而语,就不必争什么24律对还是25法对了,体系不同了。如果要坚持研究25律,必须把另一条腿接上,这条腿就是押韵句。押韵句这条腿虽然限定了25平皆为平声,但如果按四声八病说,它们有很大的区别。三羊可以去研究。

      2.假如补全了另一条腿,三羊还得找依据,唐人及后人的论述。还有,例不三不立,三羊的25律只有一本书论及,那是孤例,还得找。找齐以后,便是一种全新的三羊理论了。

      3.  25律若成立,它的时效性只能管到唐朝前中期,后期有没有遵守,你还得考证。宋以后可以肯定的说它失效了。

      4.还有特殊性的研究。三羊列举的都是符合的例子,唐朝前中期都如此吗,得有强有力的论证。

     二、“刘昚虚诗中的大拗句如果不合24律,便可证明25律是正确的”

     刘昚虚诗中的大拗句非常多,占了诗的近半,假如它们属于格律诗,岂不说明24律站不住,25律才是正确的。是的,如果是这样,24律就垮了。但我们知道大拗句在古风中是正常的句子,当它们进入格律诗中,才叫做大拗。大拗者大不顺也,大不顺者犯规也,犯规者,称变体(变式)也,也就是格律诗中的杂体也,按王力说的,那叫入律古风或古风式格律诗。因此这些大拗句不是格律句,不是格律句当然与格律无关系。所以大拗句与24分明无关,不能证明25律就正确。

      三、刘昚虚诗是不是格律诗

     这也是三羊提出的质疑。这得具体分析。首先要深入实际,不受后代概念的干扰,才能得出正确的结论。

      1.三平尾三仄尾的问题。受古风影响,唐诗中三平尾三仄尾句子太多了,它们是不是格律句?第一,它们符合246分明的底线。第二,三平尾三仄尾是格律诗在唐后提出来属于忌的,唐朝无人谈它,第三,唐朝格律诗中普遍存在,他们只是一般的小拗。因此它们在唐朝是格律句。

      2.特拗句问题。特拗句与大拗句的共同点其实都是大拗。不同在于大拗可救可不救,若救则在下句救。特拗句则本句救。但在唐朝无人论及特拗句,它和其他大拗句一样普遍存在,没有特拗句的名称。特拗句的名称是在江西诗派以后兴盛起来,至于它是什么准律句更不知是什么后人混喊的。因此它在唐朝只是普通大拗句。

      3.孤平孤仄问题。王力们说唐朝格律诗已把孤平当大忌,理由是唐朝格律中无孤平。事实是唐朝格律诗孤平句有数百例,杜甫诗中也不是只有两例。因此假的事例论证只能得出假的结论。何况历史上根本没有孤平的论述,直到清朝才冒出此论。因此孤平在唐朝只是一般的小拗,属于格律句。由此孤仄也一样不存在问题。

      4.清除以上障碍后,就简单了,留下要研究的就是大拗了。我把24不分明的统叫大拗,潭版则分为大拗句和古风句两种。不同分法的原因,我是传统的发现派,只要有这种现象的便按情况归类,潭版他们是概率派,按例子多少进行分类。那么多少个大拗句进入格律诗算正常格律诗呢,概率派说按大拗句的多少,少则算正常的格律诗,多则算入律古风,但数量定为多少呢,无人定得下来。发现派则不管三七二十一,一票否决,有一个大拗句便是入律古风,或叫变式格律,或叫拗律。这就有些像贪污一元钱和贪污一亿的处理,按格律派则要按多少划贪污分子,发现派则把它们统统归入贪污类。又如旧社会红杏出墙要沉塘,发现派不管次数,抓到就是沉塘,概率派要论次数,可是捉奸岂是那么容易的事?所以何法为好,值得研究。

      5.大拗句进入格律诗后,除了它本身24不分明,还会引起上下句一些变化,但是它要基本上遵守格律诗的要求。最主要有两点,一是大拗句第一个节奏点与上下句要符合相粘和相对,二是正格的格律句组合要符合相粘相对相间。不必去研究有没有拗救。
那么刘昚虚的诗全部符合这两点,无一例外的都属于入律古风。
例如
 海上诗送薛文学归东海
  何处归且逺,送君东悠悠。沧溟千万里,日夜一孤舟。旷望绝国所,微茫天际愁。有时近仙境,不定若梦游。或见青色古,孤山百里秋。前心方杳眇,此路劳夷犹。离别惜吾道,风波敬皇休。春浮花气逺,思逐海水流。日莫骊歌后,永怀空沧洲。
平仄平仄仄,仄平平平平。平平平仄仄,仄仄仄平平。
仄仄仄仄仄,平平平仄平。仄平仄平仄,仄仄仄平平。
仄仄平仄仄,平平仄仄平。平平平仄仄,仄仄平平平。
平仄仄平仄,平平仄平平。平平平仄仄,平仄仄仄平。
仄仄平平仄?仄平平平平。
此诗有125791416188个大拗句。12两个大拗句做到了相对,23半相粘,45半相粘,56半相对,67半相粘,78半相对,89半相对,910半相对,1314半相对,1415半相粘,1516半相对,1617半相粘,1718半相对。其他格律句全部符合格律的各种要求。

      四、入律古风到底是古风还是格律诗?
     
     由于又是入律又是古风,犹如两性人,很难确定其归属,因此放入古风也可,放入格律也可,但不论放入那种中,都是别类。按照杂体诗分类,这是二合一类,属于诗体结合,可以另立为入律古风体。

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发表于 2017-8-9 16:13:24 | 显示全部楼层
这也是一篇好文章!精华高亮!

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刚刚斑竹的文章好,好在何处? 好在因作者由《诗词理论》移步《国学纵横》? 还是疑问的矛头指向了三羊?  详情 回复 发表于 2017-8-9 23:04
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对三羊在理论研究方面提出了很多良好的建议,望三羊先生能从善如流,努力纠正研究中的某些偏差现象

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那些【很多良好的建议】? 三羊应该努力纠正研究中的那些【偏差现象】?  详情 回复 发表于 2017-8-9 23:07
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认真拜读,问好先生
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 楼主| 发表于 2017-8-9 16:43:36 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-8-9 16:25
对三羊在理论研究方面提出了很多良好的建议,望三羊先生能从善如流,努力纠正研究中的某些偏差现象 ...

与三羊相处一直很好,希望知识共享,共同提高。我在杂体研究方面可说是独树一帜,在格律诗方面则还是新兵,到这个论坛来的目的,是努力把自己挤进格律圈内。谁知闯进狼狈窝,浪费了数月时间于口水中,今来贵版,诸位都是内行,请多指点。不要以为我善斗而避之,时也势也,不得不然。

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三羊回复刚刚斑竹的楼主贴 一、25律的探索 三羊回复: 三羊所说的【25四声律】或【25四声法】,细腻的说法就是:五言诗句,二五两字,可以同平不可同上同去同入。【25四声律】,既是永明体的律句标准,又是唐  详情 回复 发表于 2017-8-10 00:15
真情实意的表露!  详情 回复 发表于 2017-8-9 23:08
理论理论,据理而论,以文论文,就观点论观点,何妨言辞激烈 大中华诗词论坛 http://www.hksc888.com/thread-727179-1-1.html 参照自省一下,诗词理论之乱象,除了我们思维上的缺陷之外,还有些可能是学养和人格方  详情 回复 发表于 2017-8-9 16:55
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刚刚 发表于 2017-8-9 16:43
与三羊相处一直很好,希望知识共享,共同提高。我在杂体研究方面可说是独树一帜,在格律诗方面则还是新兵 ...

理论理论,据理而论,以文论文,就观点论观点,何妨言辞激烈

大中华诗词论坛
http://www.hksc888.com/thread-727179-1-1.html

参照自省一下,诗词理论之乱象,除了我们思维上的缺陷之外,还有些可能是学养和人格方面的缺陷,为面子之争而生出的诸般相互攻讦则是需要我们警惕的现象,离开了文学争鸣本身往往就会乱象环生,难以收拾

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已看  发表于 2017-8-9 16:59
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发表于 2017-8-9 17:38:26 | 显示全部楼层
文本重新编辑了一下以求阅读上之方便,原文照录

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谢谢  发表于 2017-8-9 19:53
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 楼主| 发表于 2017-8-9 19:55:25 | 显示全部楼层
林金建 发表于 2017-8-9 19:29
我欣赏作者个人的研究心得,而不屑那些转述别人观点的文章。应该定位在打造精品栏目上,而不要为提升人气, ...

谢谢林版,“应该定位在打造精品栏目上,而不要为提升人气,不顾栏目形象,尽扯些无聊的话题。”让我们共同努力吧

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刚刚,难道你真的不认为你【一条腿】说法是错误的吗?  详情 回复 发表于 2017-8-10 15:20
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金筑子 发表于 2017-8-9 16:13
这也是一篇好文章!精华高亮!

刚刚斑竹的文章好,好在何处?
好在因作者由《诗词理论》移步《国学纵横》?
还是疑问的矛头指向了三羊?
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梅花山人 发表于 2017-8-9 16:25
对三羊在理论研究方面提出了很多良好的建议,望三羊先生能从善如流,努力纠正研究中的某些偏差现象 ...

那些【很多良好的建议】?
三羊应该努力纠正研究中的那些【偏差现象】?

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主帖上已列出了一、二、三、四,一、二、三、四下尚列12345,你视而不见么 你最大的偏差是以偏概全,这点,主帖上也有言及 对于你的25论,除了在百家有过比较认真的阅读外,不好意思,之后对你的有关25论的帖子都  详情 回复 发表于 2017-8-10 00:13
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刚刚 发表于 2017-8-9 16:43
与三羊相处一直很好,希望知识共享,共同提高。我在杂体研究方面可说是独树一帜,在格律诗方面则还是新兵 ...

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林金建 发表于 2017-8-9 19:29
我欣赏作者个人的研究心得,而不屑那些转述别人观点的文章。应该定位在打造精品栏目上,而不要为提升人气, ...

【我欣赏作者个人的研究心得,而不屑那些转述别人观点的文章】
在下三羊,比较欣赏这句话,比较欣赏这句话的思维观念!
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小三羊 发表于 2017-8-9 23:07
那些【很多良好的建议】?
三羊应该努力纠正研究中的那些【偏差现象】? ...

主帖上已列出了一、二、三、四,一、二、三、四下尚列12345,你视而不见么

你最大的偏差是以偏概全,这点,主帖上也有言及

对于你的25论,除了在百家有过比较认真的阅读外,不好意思,之后对你的有关25论的帖子都没了兴趣

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你没看到刚刚斑竹的【三、刘昚虚诗是不是格律诗】, 是在【关公战秦琼】吗?  详情 回复 发表于 2017-8-10 00:21
列是列了,见是见了。 没有发现提及三羊【最大的偏差是以偏概全】  详情 回复 发表于 2017-8-10 00:18
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本帖最后由 小三羊 于 2017-8-10 01:01 编辑
刚刚 发表于 2017-8-9 16:43
与三羊相处一直很好,希望知识共享,共同提高。我在杂体研究方面可说是独树一帜,在格律诗方面则还是新兵 ...

三羊回复刚刚斑竹的楼主贴


    一、25律的探索
三羊回复:
三羊所说的【25四声律】或【25四声法】,细腻的说法就是:五言诗句,二五两字,可以同平不可同上同去同入。【25四声律】,既是永明体的律句标准,又是唐近体的律句标准。


     二、“刘昚虚诗中的大拗句如果不合24律,便可证明25律是正确的”。
三羊回复:
不合【24平仄分明】的,不一定符合25律。符合25律的,必定是【五言诗句,二五两字,可以同平不可同上同去同入】。


      三、刘昚虚诗是不是格律诗
三羊回复:
是格律诗,是唐朝格律诗,是唐朝时期的格律诗,是符合【25可以同平,不可同上同去同入】律句规矩的唐近体格律诗!


    四、入律古风到底是古风还是格律诗?
三羊回复:
大凡符合以下三个方面的,即是唐近体格律诗。
1、
每个单句的25俩字,符合【可以同平不可同上同去同入】;
2、
每个联句的两个第2字,符合【出平对仄、或出仄对平】;
3、
每个联句的韵脚与白脚,符合【平与非平、上与非上、去与非去、入与非入】。

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梅花山人 发表于 2017-8-10 00:13
主帖上已列出了一、二、三、四,一、二、三、四下尚列12345,你视而不见么

你最大的偏差是以偏概全,这 ...

列是列了,见是见了。
没有发现提及三羊【最大的偏差是以偏概全】

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2.假如补全了另一条腿,三羊还得找依据,唐人及后人的论述。还有,例不三不立,三羊的25律只有一本书论及,那是孤例,还得找。找齐以后,便是一种全新的三羊理论了。 你读帖不认真领会不了不怪你  详情 回复 发表于 2017-8-10 00:32
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梅花山人 发表于 2017-8-10 00:13
主帖上已列出了一、二、三、四,一、二、三、四下尚列12345,你视而不见么

你最大的偏差是以偏概全,这 ...

你没看到刚刚斑竹的【三、刘昚虚诗是不是格律诗】,
是在【关公战秦琼】吗?

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哪么,你就详细去论证一下刘昚虚诗到底是不是格律诗,刚刚又是如何关公战秦琼的,至于其余各点,你也一一细细论来以令人信服 做学问是做学问,别耽于网络的口水是非,论证去吧  详情 回复 发表于 2017-8-10 00:37
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小三羊 发表于 2017-8-10 00:18
列是列了,见是见了。
没有发现提及三羊【最大的偏差是以偏概全】

2.假如补全了另一条腿,三羊还得找依据,唐人及后人的论述。还有,例不三不立,三羊的25律只有一本书论及,那是孤例,还得找。找齐以后,便是一种全新的三羊理论了。

你读帖不认真领会不了不怪你

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三羊认为,你并没有看明白刚刚这段话的意思! 三、刘昚虚诗是不是格律诗 这也是三羊提出的质疑。这得具体分析。首先要深入实际,不受后代概念的干扰,才能得出正确的结论。  详情 回复 发表于 2017-8-10 00:58
【还有,例不三不立,三羊的25律只有一本书论及,那是孤例,还得找。找齐以后,便是一种全新的三羊理论了】 对于刚刚的这段话,在下三羊的确不明白! 【三羊的25律只有一本书论及】,真的不明刚刚斑竹是什么意思!  详情 回复 发表于 2017-8-10 00:41
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小三羊 发表于 2017-8-10 00:21
你没看到刚刚斑竹的【三、刘昚虚诗是不是格律诗】,
是在【关公战秦琼】吗? ...

哪么,你就详细去论证一下刘昚虚诗到底是不是格律诗,刚刚又是如何关公战秦琼的,至于其余各点,你也一一细细论来以令人信服

做学问是做学问,别耽于网络的口水是非,论证去吧

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这还不是论证吗? 三羊回复: 大凡符合以下三个方面的,即是唐近体格律诗。 1、 每个单句的25俩字,符合【可以同平不可同上同去同入】; 2、 每个联句的两个第2字,符合【出平对仄、或出仄对平】; 3、 每个联句的韵  详情 回复 发表于 2017-8-10 00:55
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梅花山人 发表于 2017-8-10 00:32
2.假如补全了另一条腿,三羊还得找依据,唐人及后人的论述。还有,例不三不立,三羊的25律只有一本书论 ...

【还有,例不三不立,三羊的25律只有一本书论及,那是孤例,还得找。找齐以后,便是一种全新的三羊理论了】
对于刚刚的这段话,在下三羊的确不明白!
【三羊的25律只有一本书论及】,真的不明刚刚斑竹是什么意思!

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既然你的确不明白就算了,等你明白了再重新整理25律吧  详情 回复 发表于 2017-8-10 00:44
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小三羊 发表于 2017-8-10 00:41
【还有,例不三不立,三羊的25律只有一本书论及,那是孤例,还得找。找齐以后,便是一种全新的三羊理论了 ...

既然你的确不明白就算了,等你明白了再重新整理25律吧

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三羊明白、刚刚明白、你不明白!  详情 回复 发表于 2017-8-10 01:02
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梅花山人 发表于 2017-8-10 00:37
哪么,你就详细去论证一下刘昚虚诗到底是不是格律诗,刚刚又是如何关公战秦琼的,至于其余各点,你也一一 ...

这还不是论证吗?
三羊回复:
大凡符合以下三个方面的,即是唐近体格律诗。
1、
每个单句的25俩字,符合【可以同平不可同上同去同入】;
2、
每个联句的两个第2字,符合【出平对仄、或出仄对平】;
3、
每个联句的韵脚与白脚,符合【平与非平、上与非上、去与非去、入与非入】。

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认真考虑山人看法  发表于 2017-8-10 10:05
你这个是三羊近体,与得到普遍公认的王力等人的论述不符,我们不可能以无公认度的三羊怎么说为准则 你的每一个颠覆性的论点都需要据和论证过程去支撑,论据得自己找,论证过程得自己论而不是别人给你找给你论  详情 回复 发表于 2017-8-10 01:30
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发表于 2017-8-10 00:58:28 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-8-10 00:32
2.假如补全了另一条腿,三羊还得找依据,唐人及后人的论述。还有,例不三不立,三羊的25律只有一本书论 ...

三羊认为,你并没有看明白刚刚这段话的意思!
三、刘昚虚诗是不是格律诗
     这也是三羊提出的质疑。这得具体分析。首先要深入实际,不受后代概念的干扰,才能得出正确的结论

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你也不用什么大红大绿,后代的概念是什么概念,错在何处,三羊的概念又是什么概念,优在哪里 都说了,别耽于斗嘴仗,我也不喜欢斗嘴仗,只想看到你全新的25律论文出笼,是对是错,再作评判  详情 回复 发表于 2017-8-10 01:19
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发表于 2017-8-10 01:02:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 小三羊 于 2017-8-10 01:04 编辑
梅花山人 发表于 2017-8-10 00:44
既然你的确不明白就算了,等你明白了再重新整理25律吧

刚刚明白、三羊明白、你不明白!
或者说,三羊的16楼,已经全面答复了刚刚斑竹的问题!

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理论这个东西,说白点就是让不明白的事理通过论证让人明白以给人豁然开朗而受益,我不明白,你说出个让我明白的来 16楼的回复只是几个点上的简单回复,毫无论证过程 论点、论据、论证过程,一个都不能少  详情 回复 发表于 2017-8-10 01:14
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发表于 2017-8-10 01:14:36 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-8-10 01:02
刚刚明白、三羊明白、你不明白!
或者说,三羊的16楼,已经全面答复了刚刚斑竹的问题!
...


理论这个东西,说白点就是让不明白的事理通过论证让人明白以给人豁然开朗而受益,我不明白,你说出个让我明白的来

16楼的回复只是几个点上的简单回复,毫无论证过程

论点、论据、论证过程,一个都不能少

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你那里不明白, 五言诗句,25可以同平,不可同上、同去、同入。 难道不明白?  详情 回复 发表于 2017-8-10 01:31
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发表于 2017-8-10 01:19:41 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-8-10 00:58
三羊认为,你并没有看明白刚刚这段话的意思!
三、刘昚虚诗是不是格律诗     这也是三羊提出的质疑。这得 ...

你也不用什么大红大绿,后代的概念是什么概念,错在何处,三羊的概念又是什么概念,优在哪里

都说了,别耽于斗嘴仗,我也不喜欢斗嘴仗,只想看到你全新的25律论文出笼,是对是错,再作评判
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发表于 2017-8-10 01:30:26 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-8-10 00:55
这还不是论证吗?
三羊回复:
大凡符合以下三个方面的,即是唐近体格律诗。

你这个是三羊近体,与得到普遍公认的王力等人的论述不符,我们不可能以无公认度的三羊怎么说为准则

你的每一个颠覆性的论点都需要据和论证过程去支撑,论据得自己找,论证过程得自己论而不是别人给你找给你论

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在下三羊,忽然明白,你谈声律, 竟然不知【25可以同平,不可同上同去同入】理论来源于何处?  详情 回复 发表于 2017-8-10 01:36
王力的肯定不对,唐人的才对!  详情 回复 发表于 2017-8-10 01:34
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发表于 2017-8-10 01:31:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 小三羊 于 2017-8-10 01:32 编辑
梅花山人 发表于 2017-8-10 01:14
理论这个东西,说白点就是让不明白的事理通过论证让人明白以给人豁然开朗而受益,我不明白,你说出个让 ...

你那里不明白,
五言诗句,25可以同平,不可同上、同去、同入。
难道不明白?
三羊不厌其烦的,一个一个的说给你听!

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这是调声四元,近体只论平仄,别混淆一气  详情 回复 发表于 2017-8-10 01:39
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发表于 2017-8-10 01:34:23 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-8-10 01:30
你这个是三羊近体,与得到普遍公认的王力等人的论述不符,我们不可能以无公认度的三羊怎么说为准则

你的 ...

王力的肯定不对,唐人的才对!

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三羊的肯定不对,王力的绝对对,这样的犟嘴或者说是打嘴炮有意义么,论证去  详情 回复 发表于 2017-8-10 01:38
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发表于 2017-8-10 01:36:55 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-8-10 01:30
你这个是三羊近体,与得到普遍公认的王力等人的论述不符,我们不可能以无公认度的三羊怎么说为准则

你的 ...

在下三羊,忽然明白,你谈声律,

竟然不知【25可以同平,不可同上同去同入】理论来源于何处?
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