会入声读法并不等于会读平水韵

学堂窝人

二〇一九五四 发表于 2016-10-12 18:45
怎么证明？就如今天的普通话，民国时期称之为国语，元代称之为中原音韵，是不是起源于元代，不是吧？且不说 ...

先生推介的郑张先生的论文以前在中诗词和有关书刊看过，音韵学古今文论并不多，应该说比较重要的著作都拜读过，正因为如此，我才有自己独立的见解，为了不使人认为并非独立的和对自己负责，我只用一个网名发言，不会有马甲参与。
1、郑张先生和近当代大部分音韵学家，都作出了辛勤的工作和宝贵的贡献，但应当看到，也有相同的缺陷和错误。民族融合、语言融合，融合是存在的，但这不是任何情况下都能使用的一个词汇。不同民族通婚，是融合，同一民族语言的交流产生一定的变化，是融合，不同民族尤其是边远而且有独立语言和文字的民族，与汉族不存在语言的融合。就如蒙古族、满族、藏族，他们是学习汉语，或者说被汉语同化。满族建立清朝，没有创造既不同于汉族、又不同于满族的语言和文字，说近代以来满族与汉族语言融合形成了北京方言是不成立的。满人进关，学习北京方言，对其有微弱的影响，但没有根本性的影响，就如英美留学生学汉语，起初不是很标准，时间一长会逐渐标准化，根本不可能融合是一个道理。同理，元朝蒙古族一统华夏，学习汉语，出现了中原音韵，满族人学习中原音韵，出现了现在所称的国语或普通话。蒙古人没有入声，最大的变化不过如此，声韵有部分变化，但不会很大，这个看元代以来的有关工具书便知。我说的王昭君后人，是扯得稍远一些，但中原音韵是不是起源于元朝，应该不是。因此，个人认为，北京话的形成，是北方少数民族长期以来学习中原音韵形成的，不是融合而成的，也不是只有满族人起作用。
2、《切韵》等韵书，有些注明了读音，有些只划分了韵部。即使注明了读音，也存在两个问题：一是尽管照顾了各地不同的读音分韵较细，但注明读音却是按全国统一的雅音，二是用反切注音，所选汉字是当时的雅音，后人使用后来的语音进行反切，所以是否符合历史的真实，就很难说。因为从《说文解字》的反切到近当代的注音、拼音，都只能在当时读出比较准确的音，不是录音资料，所以中国的音韵学研究，从来都是糊涂账。
3、历史上和当今也有专门研究楚辞古读的，就如文怀沙对《离骚》古读的研究，但所本的工具书，同样基本是全国统一的雅音工具书，并非纯粹楚国字典或词典，可信度同样不是很高。
4、中古音韵与当代音韵，我用黄鹂与牛马比喻，是说明它们应该是极为稳定的，人类则有别，但幅度、频率不会是很高，不同地区也会有区别，具体而言，历代的政治文化中心变化会大一些，交通不发达的农业大国，不少方言相当稳定是完全可以肯定的。因此，中古音乃至上古音大量保存是完全有可能的。
5、各地方言尤其氏族母语不容忽视，不少氏族都有明确的迁徙路线图，比音韵学家用历代同一发音的工具书作为研究对象更为可靠，这不是本位主义。
6、我市属于吴头楚尾，西区属湘方言即楚音，下面我再用这种语音标注一下《静夜思》，同样省略声调，汉语拼音方案没有的韵母同样用“无”表示，我认为起码符合元代语音，甚至《切韵》，你可以否定，信不信由你：
jin  ya  si
cang  j无  min  yue  guang,
ni      shi   di    shang  sang.
ju    tou   wang   min  yue,
di    tou   si      gu    xiang.

二〇一九五四

言哉 发表于 2016-10-12 19:54
鸟鸣就不要拿来说了，没有语言只有简单的鸣叫声，发音器官是不需要大变动的。人类自语言发端，语言能力是 ...

现代人不仅能说人话，还能学鸟叫，不仅能说本国语言，还能学说世界各种语言，这在上古乃至远古时期恐怕很难做到~

学堂窝人

二〇一九五四 发表于 2016-10-13 10:06
现代人不仅能说人话，还能学鸟叫，不仅能说本国语言，还能学说世界各种语言，这在上古乃至远古时期恐怕很 ...

未必，有些现代人就学不会入声！

言哉

学堂窝人 发表于 2016-10-13 11:36
未必，有些现代人就学不会入声！

只有过了学习年纪才不容易学，学不好普通话的也是同样问题

学堂窝人

言哉 发表于 2016-10-13 12:00
只有过了学习年纪才不容易学，学不好普通话的也是同样问题

这倒是的，所以学语言、写诗词都要趁早，一些退休以后才学的，精神自然可贵，但要达到应有的高度就难了。

二〇一九五四

学堂窝人 发表于 2016-10-13 11:36
未必，有些现代人就学不会入声！

你以为你的入声是你自己的吗？那多半是从娘胎里带来的。一些地区三岁的娃娃都会的。
现代读书人连外语都会说，何况区区几种入声读法？问题是当今官话没有，也无此必要。

二〇一九五四

学堂窝人 发表于 2016-10-13 12:37
这倒是的，所以学语言、写诗词都要趁早，一些退休以后才学的，精神自然可贵，但要达到应有的高度就难了。 ...

未必。有些人中老年后仍能学会平水音，比如广义北方地区尤其是东北地区的旧韵诗者，针叶林先生就是其中的佼佼者。学堂先生也不遑多让吧？既然敢以平水韵写诗，焉有不懂平水音之理？

学堂窝人

二〇一九五四 发表于 2016-10-13 12:39
你以为你的入声是你自己的吗？那多半是从娘胎里带来的。一些地区三岁的娃娃都会的。
现代读书人连外语都 ...

发音器官有遗传性，发音是后天学来的。你不会入声，但如果小时候寄养在江南，入声会说得很好，现在，你还是同样的发音器官，但估计学不会了。

学堂窝人

二〇一九五四 发表于 2016-10-13 12:44
未必。有些人中老年后仍能学会平水音，比如广义北方地区尤其是东北地区的旧韵诗者，针叶林先生就是其中的 ...

针叶林等北方作者会用平水韵，应该是死记硬背的，他们不见得能体会到古四声的声律美。

言哉

学堂窝人 发表于 2016-10-13 12:51
发音器官有遗传性，发音是后天学来的。你不会入声，但如果小时候寄养在江南，入声会说得很好，现在，你还 ...

会不会说入声，发音器官会有微观差异的。就象常锻炼的人和不常锻炼的人，会有形状不同。

言哉

学堂窝人 发表于 2016-10-13 12:54
针叶林等北方作者会用平水韵，应该是死记硬背的，他们不见得能体会到古四声的声律美。 ...

那是会抄，死记算得上，硬背恐怕是用其它语音了。

二〇一九五四

学堂窝人 发表于 2016-10-13 08:53
先生推介的郑张先生的论文以前在中诗词和有关书刊看过，音韵学古今文论并不多，应该说比较重要的著作都拜 ...

学堂先生既然如此博学，就请移步到这个主帖下赐教吧：
由长沙语音变异看学堂窝人、潭州雨梦的洋汀浜平水韵

二〇一九五四

学堂窝人 发表于 2016-10-13 12:51
发音器官有遗传性，发音是后天学来的。你不会入声，但如果小时候寄养在江南，入声会说得很好，现在，你还 ...

娘胎里带来几个入声读法没什么好显摆的，况乃入声远非平水韵之全部，像你们长沙那种退化了的入声更不是中古入声，平水韵书是不承认的。

二〇一九五四

学堂窝人 发表于 2016-10-13 12:54
针叶林等北方作者会用平水韵，应该是死记硬背的，他们不见得能体会到古四声的声律美。 ...

针叶林？肯定体会不到。针叶林只能硬背哪些字属入声字，然后在纸面上凑来凑去，根本读不来。东北帮大抵如此。

二〇一九五四

言哉 发表于 2016-10-13 12:57
那是会抄，死记算得上，硬背恐怕是用其它语音了。

就针叶林那智商？死记恐怕也谈不上，还是少不了翻书。

二〇一九五四

学堂窝人 发表于 2016-10-13 08:53
先生推介的郑张先生的论文以前在中诗词和有关书刊看过，音韵学古今文论并不多，应该说比较重要的著作都拜 ...

我推介的那些资料你以前若真看过，那说明你不会读书，因为未得要领；你以前若没看过，那说明你不学无术，因为有关诗友那么热心推介你都不看或不仁者看。
看来我不会读平水韵先生还真是没看错，你极有可能真的不擅读书，否则怎抓不住最主要的东西，甚至连你本该最熟悉的教师的职业道德都答不上来呢？呵呵~

学堂窝人

二〇一九五四 发表于 2016-10-13 21:55
我推介的那些资料你以前若真看过，那说明你不会读书，因为未得要领；你以前若没看过，那说明你不学无术， ...

不管你是否承认，我是最擅长抓住你的心理的，有这点就够了。

二〇一九五四

学堂窝人 发表于 2016-10-13 23:32
不管你是否承认，我是最擅长抓住你的心理的，有这点就够了。

瞧，又王顾左右而言他了，真是佩服你这功夫！
我前帖分明是这样说的，请学堂先生正视为盼：

我推介的那些资料你以前若真看过，那说明你不会读书，因为未得要领；你以前若没看过，那说明你不学无术，因为有关诗友那么热心推介你都不看或不仁者看。
看来我不会读平水韵先生还真是没看错，你极有可能真的不擅读书，否则怎抓不住最主要的东西，甚至连你本该最熟悉的教师的职业道德都答不上来呢？呵呵~

学堂窝人

二〇一九五四 发表于 2016-10-14 09:51
瞧，又王顾左右而言他了，真是佩服你这功夫！
我前帖分明是这样说的，请学堂先生正视为盼：

看书，我历来是自己去选，老师给选的也不会全信，对于否定古声韵，又推介当今尚难以自圆其说甚至认为两个不同民族两种不同语言、文字会融合成一种新语言文字的的谬论，应当热心去阅读去相信吗？

二〇一九五四

学堂窝人 发表于 2016-10-14 11:21
看书，我历来是自己去选，老师给选的也不会全信，对于否定古声韵，又推介当今尚难以自圆其说甚至认为两个 ...

呵呵，学堂先生真厉害，连与王力先生齐名的一代古音韵大家郑张先生的研究成果都能上下嘴唇一碰便轻易否定，而宁肯以不古不今、不南不北、不吴不楚、不洋不土、不伦不类的长沙方言土语冒称中古平水韵......
I  服了 You。

言哉

我觉得窝人又在偷换概念，把承认今天不复古音换成否定古音。

学堂窝人

二〇一九五四 发表于 2016-10-14 11:58
呵呵，学堂先生真厉害，连与王力先生齐名的一代古音韵大家郑张先生的研究成果都能上下嘴唇一碰便轻易否定 ...

别拉虎皮当大旗！不管什么人说的，你说说看，中国不同的两个民族，不同的两种语言、文字能够融合成一种新的汉语言文字吗？

二〇一九五四

言哉 发表于 2016-10-14 12:02
我觉得窝人又在偷换概念，把承认今天不复古音换成否定古音。

是滴。这是彼等惯用的伎俩，应该都是跟晓风轻送、针叶林们学的。
不过也可以理解，狡辩嘛，自然可以无所不用其极，由他们表演吧~

学堂窝人

言哉 发表于 2016-10-14 12:02
我觉得窝人又在偷换概念，把承认今天不复古音换成否定古音。

是的，有人通过不同马甲，一时说韵乃声韵，无声即无韵，平水韵没人能读出，是哑巴韵，一时认为古声韵可读出，搬出郑张先生来论述古音与今音有差别；一时说古声韵必须也一定会被新声韵代替，时间都断定好了，一时又说并不否定古声韵，只要求给新声韵一席之地；一时主张新声韵一统天下，一时又有了平水韵还不够，还要编辑东南韵……十几年了，到底要阐述什么概念，坚持什么观点？

二〇一九五四

学堂窝人 发表于 2016-10-14 12:34
别拉虎皮当大旗！不管什么人说的，你说说看，中国不同的两个民族，不同的两种语言、文字能够融合成一种新 ...

呵呵，本人从不拉大旗作虎皮，恰恰相反，倒是时常挑战权威，挑战陈规陋习，我爱我师，我更爱真理，故此一向讲求实事求是。
试想，君等若能确切地读出中古读书音，郑张先生等人自然无须另行构拟，是这个道理吧。因为无人能读，才有个大致的构拟吧？

言哉

学堂窝人 发表于 2016-10-14 12:58
是的，有人通过不同马甲，一时说韵乃声韵，无声即无韵，平水韵没人能读出，是哑巴韵，一时认为古声韵可读 ...

原来窝人蹑在五四后面十几年啦，佩服佩服。。。

二〇一九五四

言哉 发表于 2016-10-14 15:26
原来窝人蹑在五四后面十几年啦，佩服佩服。。。

这位学堂窝人先生的软磨硬泡之功端的了得！

学堂窝人

言哉 发表于 2016-10-14 15:26
原来窝人蹑在五四后面十几年啦，佩服佩服。。。

你回头看看这个帖子点了五四吗？

学堂窝人

二〇一九五四 发表于 2016-10-14 18:07
这位学堂窝人先生的软磨硬泡之功端的了得！

没事时和你泡泡

二〇一九五四

学堂窝人 发表于 2016-10-14 22:40
没事时和你泡泡

代平水韵吟一个
泡我何如去泡妞，官家二奶倍娇羞。
长袍马褂如妨事，平水桥头一处丢。