“沉沉一线”是铁路

苏星空

之达 发表于 2021-3-22 22:05
即使写实的诗词，完全可以这样写。
只要有这样两条铁路，不管他们联通与否，不管他们是否在一条线上，诗 ...

很感谢 之达 先生的耐心解说。略为综合一下，如有错处请指出，马上进行修正。
苏：
  我想请之达先生 说一说，铁路的“贯穿”南北的 “贯穿”这个词是什么含义？  
  在黄鹤楼的位置看过去，南北两岸空空荡荡什么都没有。可以说是铁路“贯穿”南北吗？  又比如有一座大山的火车隧道还没有挖通，也可以说“贯穿”了吗？
之达：
   即使写实的诗词，完全可以这样写。
   只要有这样两条铁路，不管他们联通与否，不管他们是否在一条线上，诗词不是科学，说沉沉一线（“贯穿”南北），毫无问题。
苏：我可以这样认为，之达 先生是这样解释“贯穿”一词了：不管一座大山的火车隧道还没有挖通，文学上也可以说“贯穿”，诗词不是科学。  同样，不管 两条铁路，不管他们联通与否，不管他们是否在一条线上，文学上也可以说“贯穿”，诗词不是科学。

    那我再问：之达 先生是如何解释 “没有贯穿”一词？ 会不会是：即使一座大山的火车隧道已通车，文学上也可以说 “没有贯穿”通车，诗词不是科学？

之达

苏星空 发表于 2021-3-23 06:17
很感谢 之达 先生的耐心解说。略为综合一下，如有错处请指出，马上进行修正。
苏：
  我想请之达先生 说一 ...

讨论就是各抒己见，直言就好，说感谢就太客气了！

老先生很认真。但我们是在说文学，不是讨论科学和施工报告。讨论说的理是文学常识的理，离开文学基本常识作硬辩，那就谈不到一起了！
如下答复不知您以为如何：从虚构文学来说，有可以无，无可以有。生活有的，可能有的但现在还没有，都可以写有。反之，亦可以写无。
人类现实中没有妖魔鬼怪，西游记写了；曹操乃一代人杰，三国演义把他写成白脸奸臣了。在有虚构手法的文学中，一切皆可信手拿来，或挥手抛去。生活真实不是文学真实——此乃文学。

但在更多的属纪实抒怀的篇幅短小的抒情诗词中，还是遵循生活真实的。沉沉一线因为有铁路（粤汉和京汉）而成立，但如果硬要说那得看见否则不行，或那得丝毫不差的对接上否则就不成一线——恕我直言，这就不是讨论文学诗词而是研究土建（铁道）工程了！

苏星空

     简而言之，之达先生的回答就是；即使一座大山的火车隧道已通车，（虚构）文学上也可以说 “没有贯穿”通车，诗词不是科学。

      我并没有说“丝毫不差的对接上否则就不成一线”，之达 先生是往极端说了。
      我是说：广汉线，中段为株韶段，从株洲至韶关，1927年 工程被搁置，停工,全长456公里；--。在黄鹤楼的位置看过去，南北两岸空空荡荡什么都没有。可以说是铁路“贯穿”南北吗？  --。  我的疑问不是很正常的吗？
     但在 之达 先生看来，倒是不正常的提问了。

     给人一个这样的感觉，在“诗词不是科学”的档箭牌背后，之达先生的诗，是可以离开最普通的判断常识，没有黑与白，没有有或无，更不理会什么“贯穿”与“不贯穿”等的概念，仅根据自己的某一需要来写，怎样写都有道理。
     现在回想起来，样的诗，在很久的以前以前，好像流行过一段时期。

    不好意思，转了一个小小的圈子，
    再回过头来说吧：之达 先生 是认为 “贯穿”亦“不贯穿”，“不贯穿”亦“贯穿”， 既然没有“贯穿”与“不贯穿”的具体的区分概念，还来能论谈“贯穿”与“不贯穿”吗？

之达

苏星空 发表于 2021-3-23 21:41
简而言之，之达先生的回答就是；即使一座大山的火车隧道已通车，（虚构）文学上也可以说 “没有贯穿” ...

该说的都已说明，再说无益。建议老先生读一两本文学概论或当代文学理论，再继续讨论。那时，你就知道贯穿是怎么一回事了！

古典诗词

俺也认为：沉沉一线，指的是铁路。

至于是哪条铁路线？俺觉得大约是指找咱们现代人熟悉的【京广线】。

之达

古典诗词 发表于 2021-3-23 22:37
俺也认为：沉沉一线，指的是铁路。

至于是哪条铁路线？俺觉得大约是指找咱们现代人熟悉的【京广线】。 ...

是，就是现在的京广线。
主席词1927.
粤汉铁路（广州武昌），1900始建，1918年长沙至武昌段通车，1936年全线通车。
卢汉铁路（卢沟桥汉口），1898年始建，1906年全线通车。

苏星空

给各位提供一个资料：

京广高速铁路由武广客运专线、石武客运专线和京石客运专线三段组成。
1）南段的武广客运专线建造工程于2005年6月23日开始，2009年12月26日率先通车运营。
  中段的石武客运专线以郑州东站为界分为两部分，
2）  郑州至武汉段于2012年9月28日通车运营，
3） 石家庄至郑州段则与北段的京石客运专线一同在2012年12月26日投入运营。

古典诗词

之达 发表于 2021-3-23 22:52
是，就是现在的京广线。
主席词1927.
粤汉铁路（广州武昌），1900始建，1918年长沙至武昌段通车， ...

因为此词的此二句，很多师友学友都在争论。

有的争论【九派】；有的争论【一线】；有的争论【东西、南北】……

作为旁观者俺感觉：此争论大约起源于央视《诗词大会》。

俺想用李义山的两句诗总结一下：此情可待成追忆，只是当时已惘然。

古典诗词

苏星空 发表于 2021-3-23 22:52
给各位提供一个资料：

京广高速铁路由武广客运专线、石武客运专线和京石客运专线三段组成。

苏先生【推过火车】？

古典诗词

古典诗词 发表于 2021-3-23 22:59
苏先生【推过火车】？

对铁路以及铁路系统了解多少呢？

之达

古典诗词 发表于 2021-3-23 22:57
因为此词的此二句，很多师友学友都在争论。

有的争论【九派】；有的争论【一线】；有的争论【东西、南北 ...

是吧。前几年曾争论过。
这次有人转来诗词大会肯定铁路的问卷，遂有诗友异议，然后讨论起来。

山有乔松

古典诗词 发表于 2021-3-23 22:37
俺也认为：沉沉一线，指的是铁路。

至于是哪条铁路线？俺觉得大约是指找咱们现代人熟悉的【京广线】。 ...

觉得有意义吗？
我觉得一线是京杭大运河，我觉得一线是黄鹤的飞翔轨迹，我觉得一线是一团乌云成一线状。。。
楼主有一句算是说对了，一千个人有一千个哈姆雷特，也就是说可能就有一千个我觉得。
对文学作品的如何理解属于文学鉴赏上的事情，理论推导则是属于求证方面的问题，鉴赏上说得再怎么文采飞扬，态度再怎么如何坚定是一线铁路、必须是铁路都决然代替不了理论求证，只要有人弱弱地问一句‘你有一线是铁路的证据吗’就足以让所有的你觉得都原形毕露。
对于作品的理解只有建立在事实清楚、逻辑分明的前题下才能具备应有的鉴赏价值，悟悟？

古典诗词

山有乔松 发表于 2021-3-23 23:21
觉得有意义吗？
我觉得一线是京杭大运河，我觉得一线是黄鹤的飞翔轨迹，我觉得一线是一团乌云成一线状。 ...

俺觉得：俺的觉得比你的觉得大有意义。

古典诗词

古典诗词 发表于 2021-3-23 23:24
俺觉得：俺的觉得比你的觉得大有意义。

关于【一线】俺顺便查阅了一下自己手边很久不翻阅的纸质旧书《全唐诗大辞典》。

你觉得俺的觉得，是没有调查研究？！

山有乔松

古典诗词 发表于 2021-3-23 23:24
俺觉得：俺的觉得比你的觉得大有意义。

只会你觉得？
所有主张一线是铁路的其实都跟你一样，就会我觉得，求证却没一个

古典诗词

山有乔松 发表于 2021-3-23 23:28
只会你觉得？
所有主张一线是铁路的其实都跟你一样，就会我觉得，求证却没一个 ...

你可以洗洗脚睡觉去了。

山有乔松

古典诗词 发表于 2021-3-23 23:29
你可以洗洗脚睡觉去了。

废话说多了自个都嫌累？
哪就都洗洗睡吧

古典诗词

山有乔松 发表于 2021-3-23 23:28
只会你觉得？
所有主张一线是铁路的其实都跟你一样，就会我觉得，求证却没一个 ...

玩儿《训诂学》。你还是认认真真的找一些高等院校学府的老师学习学习罢。

求证与训诂，是不同的概念。懂不懂？！

古典诗词

古典诗词 发表于 2021-3-23 23:33
玩儿《训诂学》。你还是认认真真的找一些高等院校学府的老师学习学习罢。

求证与训诂，是不同的概念。懂 ...

不懂的话，你会不会查【字典、辞典】？！

总不会是：只会划拉手机，网络上找些话语来嘚瑟卖弄罢。

山有乔松

古典诗词 发表于 2021-3-23 23:35
不懂的话，你会不会查【字典、辞典】？！

总不会是：只会划拉手机，网络上找些话语来嘚瑟卖弄罢。 ...

废话没嫌累吗？

帮楼主找下一线是铁路的证据来？找不到我还真就不奉陪了，看废话真不如洗洗睡吧

古典诗词

山有乔松 发表于 2021-3-23 23:39
废话没嫌累吗？

帮楼主找下一线是铁路的证据来？找不到我还真就不奉陪了，看废话真不如洗洗睡 ...

俺与此楼楼主并不相识。

俺没有义务帮谁。

俺喜欢【帮理】。

山有乔松

古典诗词 发表于 2021-3-23 23:40
俺与此楼楼主并不相识。

俺没有义务帮谁。

洗洗睡吧

山有乔松

之达 发表于 2021-3-23 22:52
是，就是现在的京广线。
主席词1927.
粤汉铁路（广州武昌），1900始建，1918年长沙至武昌段通车， ...

“一线穿南北”的“穿”，是通过、贯通义。“南北”，指南方北方。“穿南北”，即粤汉、京汉铁路贯穿南北，长江就不对了，它是流西东。
      “一线穿南北”，指的是铁路。
------------------------
这个是之达先生主帖上的结论没错吧？一线指铁路没证据就算了，姑且就算是铁路吧，现在的京广线长江上是有铁路桥通过、贯通的，火车直接从铁路桥上通过、贯通是没有一点问题的，请教一下：1927年的长江武昌段并没有铁路桥，先生要火车如何通过、贯通南方北方？继续放飞想象让火车飞过长江去吗？

之达

山有乔松 发表于 2021-3-24 02:01
“一线穿南北”的“穿”，是通过、贯通义。“南北”，指南方北方。“穿南北”，即粤汉、京汉铁路贯穿南北 ...

这已经回答n遍了，总须理解有关文字吧？
1、主席词1927。
粤汉铁路（广州武昌1059多公里），1900始建，1918年长沙至武昌段通车，1936年全线通车。
卢汉铁路（卢沟桥汉口1200多公里），1898年始建，1906年全线通车。
此列一目了然，事实回答了你“当时没有铁路”的驳证。好，现在铁路有了。
2、当时没有铁路桥，是轮渡。轮渡过去行否？算不算连接？而就文学，写幅员如此广大的空间，即使中间少许没有链接，说“一线穿”不可以？须知文学不是工程检验报告。万里长城早就存在无几，大都倒坍冲平或残垣断壁，但没有人提议不应再称谓万里长城。“坐地日行八万里，巡天遥看一千河”。按你逻辑，这一千河谁数的？有这说法吗？天连五岭银锄落，地动三河铁臂摇”，五岭有过这说法，三河指什么。应该没有人否定这不科学，没有出处。主席的诗有浪漫主义，他之所以不大看好老杜，是诗风的不同。

山有乔松

苏星空 发表于 2021-3-23 21:41
简而言之，之达先生的回答就是；即使一座大山的火车隧道已通车，（虚构）文学上也可以说 “没有贯穿” ...

诗词不是科学，这话本身是没毛病的，作为诗词的原创来说在符合文学创作规律的前题下是可以放飞想象的翅膀的，“贯穿”与“不贯穿”真的是不成问题，把火车想象成穿山甲不就能穿山了吗？把火车想象成飞龙不就能飞渡长江了吗？把火车想象成神龙的话更是可以飞渡太平洋甚至飞到火星上去都不成问题的。

问题是，诗词理论是说理论证，是需要证据和逻辑的，想要得出什么就应该先依据什么证据再在相关证据的基础上论证才能形成理论，诗词不是科学运用到诗词理论上来让主观代替客观、让想象代替求证，让理论放飞想象的翅膀想到什么就可以是什么的话，这不是论者想得出什么就可以是什么了吗？我想让一线成为铁路就成为铁路，想让火车飞过长江就飞过长江，想让一线成为京杭大运河就必须是京杭大运河。。。

诗词不是科学的大旗下，让主观代替客观、让想象代替求证，这理论还有存在的意义吗？

金筑子

当时轮渡也不存在！粤汉铁路还在修建中。
别人是说中国有了铁路之后，谁可找出描写铁路为一线的诗句。

山有乔松

之达 发表于 2021-3-24 08:43
这已经回答n遍了，总须理解有关文字吧？
1、主席词1927。
粤汉铁路（广州武昌1059多公里），1900始建，191 ...

回答一万遍也没有用啊，理由

一线为铁路的证据在哪里？一线贯通南北的依据何在？

用主观代替客观，用想象代替求证，你可以让一线连通火星都不是问题，问题是，先生，你的理论还有存在的意义吗？

山有乔松

金筑子 发表于 2021-3-24 08:54
当时轮渡也不存在！粤汉铁路还在修建中。
别人是说中国有了铁路之后，谁可找出描写铁路为一线的诗句。 ...

就算有也没用呀，主张一线为铁路的自己给自己挖了个大坑，1927年的长江上又没有铁路桥，还如何去连通、连接南北？这个大坑无法填平谁还愿意费力去找证据么

金池长老这是要把一线变成了三线、N线么

山有乔松

1、主席词1927。
粤汉铁路（广州武昌1059多公里），1900始建，1918年长沙至武昌段通车，1936年全线通车。
卢汉铁路（卢沟桥汉口1200多公里），1898年始建，1906年全线通车。
此列一目了然，事实回答了你“当时没有铁路”的驳证。好，现在铁路有了。
------------
我说过当时没有铁路吗？请举证

2、当时没有铁路桥，是轮渡。轮渡过去行否？算不算连接？而就文学，写幅员如此广大的空间，即使中间少许没有链接，说“一线穿”不可以？须知文学不是工程检验报告。万里长城早就存在无几，大都倒坍冲平或残垣断壁，但没有人提议不应再称谓万里长城。“坐地日行八万里，巡天遥看一千河”。按你逻辑，这一千河谁数的？有这说法吗？天连五岭银锄落，地动三河铁臂摇”，五岭有过这说法，三河指什么。应该没有人否定这不科学，没有出处。主席的诗有浪漫主义，他之所以不大看好老杜，是诗风的不同。
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说这些真的是半点意义都没有，一线是什么？从A点到B点连成一线，断断续续还是一线吗？是N线了
主席写的明明是沉沉一线穿南北，请问：你是想把它改成沉沉一虚线穿南北或是沉沉N线穿南北吗？如是，这不是对主席的太不敬么？


把文学创作和文学理论混同还需要去区分创作和理论吗？有跟你讨论什么浪漫主义、现实主义、抽象主义等等的必要么？转移话题这招没用

之达

金筑子 发表于 2021-3-24 08:54
当时轮渡也不存在！粤汉铁路还在修建中。
别人是说中国有了铁路之后，谁可找出描写铁路为一线的诗句。 ...

粤汉铁路1900年动工。1903年建成49公里的广州至三水支线，1911年完成长沙至株洲段，1916年完成广州至韶关段，1918年完成武昌至长沙段。1936年8月，粤汉铁路全线1059.6公里竣工。
部分完成，部分通车。1918年前已完成并通车几段。