思无邪漫谈：苛求只有十几年实践的新韵颇不公平

古琴

林金建 发表于 2021-4-17 12:10
在确认普通话绝对权威的基础上讨论诗词用韵问题，是扯不清的。要论清诗词用韵问题，首先就得从普通话本身谈 ...

推广普通话是建国后不久的国家行为，写进宪法，这权威性毋庸置疑。
成为法的东西，理解执行，不理解也要执行，没的商量。

金筑子

普通话是国家统一用于语音交流的法定语言，但不是用于写旧体诗的语言，两者不要混为一谈！至于个人要用普通话写旧体诗，那是个人的自由；你这普通话旧体诗别人不承认、不喜欢，用旧体诗的标准批判你，那也是別人的自由，你不能用法的标准反对别人批判你！

之达

林金建 发表于 2021-4-18 08:17
矛盾有主要矛盾和次要矛盾，重写旧体诗的背景是中国实行对外开放，西方文化长驱而入，民族文化受到极大冲 ...

又搞偏了！
我们在讨论自己的继承批判问题，如何对外是另外一个话题。
论所非论。

之达

金筑子 发表于 2021-4-18 08:04
普通话是国家统一用于语音交流的法定语言，但不是用于写旧体诗的语言，两者不要混为一谈！至于个人要用普通 ...

这个须明确。
当今写旧体，要用现代汉语即（普通话），当然可以用方言，须知是诗。
又有双轨，这是用韵。

当今旧体，依你意要用什么语言？

金筑子

之达 发表于 2021-4-18 08:35
这个须明确。
当今写旧体，要用现代汉语即（普通话），当然可以用方言，须知是诗。
又有双轨，这是用韵。 ...

唐人并不穿长袍、梳辫子。刚好普通话音才是穿长袍、梳辫子们说的！

山有乔松

金筑子 发表于 2021-4-18 08:04
普通话是国家统一用于语音交流的法定语言，但不是用于写旧体诗的语言，两者不要混为一谈！至于个人要用普通 ...

对头
被人称为现代汉语拼音之父并制定普通话拼音的周有光生前曾说得很明白，普通话是普及推广的日常用语，普通话是现代汉语语音不是古代汉语语音，普通话拼音是白话和白话文的拼音，不是文言文和方言的拼音，不适用于古汉语和方言。
周有光之论跟国语改革的那班人如黎锦熙有相似之处，起码都还分得清文白之别，不同之处是新国语有特别说明日常用语用国语而读写古诗词仍须保留入声，所以十八韵是保留有入声的。

近体从开始就承继永明平上去入四声而形成，平上去入四四声基因决定了这个诗体的特性，所谓新韵也者天生就不足而无法传承这个诗体，不分文白，偷换四声概念，无论新韵者说破大天也改变不了先天不足这个事实，新韵体，把其作转基因的新诗体看待可也。

懒人总会有懒人的逻辑，人有自恋情结也无甚可奇怪的，就让他们双轨着好了，新韵炮制者也只能打着知古倡新、双轨运行这杆大旗才能有存在的逻辑，否则如何圆其偷梁换柱？

唐尧

山水有相逢 发表于 2021-4-17 10:30
嘿嘿，不敢怼？你怼了什么？又怼中了什么？
   看你，除了恐水，除了杭七医，还得给你上   卡马西平。三 ...

真正正正回答我提出的三个诗词方面的问题？

山水有相逢

现代标准汉语（普通话）有其严格的语法规范。    在格律诗上头，还没有遇上“平、上、去、入”与“阴平、阳平、上、去”相抵触之前，现代标准汉语（普通话）在语言或行文中，就不可能产生“诗语”的句式。      事情就这么简单。
  

山水有相逢

唐尧 发表于 2021-4-18 10:03
真正正正回答我提出的三个诗词方面的问题？

唐尧，去你的“坟”诗帖里邀请我，别在人家的帖上搞搞震，冇帮衬！

唐尧

山水有相逢 发表于 2021-4-18 10:12
去你的“坟”诗帖里邀请我，别在人家的帖上搞搞震，冇帮衬！

真正正正回答我提出的诗词方面的问题？想逃跑了？

唐尧

把语言产生声韵这个问题清楚再来谈《普通话声韵》能不能写诗？写出好诗。不懂诗？不会写诗？谈何声韵？到这里刷存在感？可以去写谈其它的文学体裁。

之达

金筑子 发表于 2021-4-18 08:04
普通话是国家统一用于语音交流的法定语言，但不是用于写旧体诗的语言，两者不要混为一谈！至于个人要用普通 .

您说当今旧体用什么语言呢？

之达

林金建 发表于 2021-4-18 09:01
这也就不存在学术讨论问题了，整天讨论新旧韵为那般呢？

有双轨制，讨论意义不大，都是那些老话。
多年在网，无论管理还是不管理，我几乎没有参与过新旧韵讨论，在这问题上我倒是以为老邓说得好：不讨论（关于姓社姓资）。但老金发帖苛责新韵，这就不是简单的声韵问题了，这应该有话说，故发此贴。

之达

林金建 发表于 2021-4-18 08:17
矛盾有主要矛盾和次要矛盾，重写旧体诗的背景是中国实行对外开放，西方文化长驱而入，民族文化受到极大冲 ...

吸纳了资本主义社会的生产经验等等，那也是人类的经验不必忌讳。一个伟大的民族，必定是有自己的文化，又不排斥并会积极博采其他民族国度的长处为自己所用。
打开窗子放进新鲜空气的时候，会有苍蝇飞进来。但这些年尤其习近平以来，对传统文化是格外注意保护和继承的。
入侵，不存在！
中国依然是中国，红色依然是红色。
治国从来都是多条腿走路，法制、教化，吸收、批判，继承、创新，是同时的辩证的前行。

之达

山有乔松 发表于 2021-4-18 08:59
对头
被人称为现代汉语拼音之父并制定普通话拼音的周有光生前曾说得很明白，普通话是普及推广的日常用语， ...

双轨制的倡导是聪明的宽容的。要跟上时代当然要用时音，也要给习惯用旧韵者空间和方便，两全其美。
但文学毕竟是时代的，其实质，就是与时俱进，就是一个时代有一个时代的文学。它之所指和内涵，不外在内容和形式上，是有继承有扬弃有创新有进步。它是合乎时代要求的，不是原地踏步，不会时过境迁还依然总老样子。内容如此，形势亦如此。几千年来，从诗歌发展所反映在内容和其形式的诸多演变看，已经证明。
旧体的存在，应该是逐渐减弱，越来越小众。而用韵，如果旧体继续存在，不久的将来一定是要用当今语音进行当今感叹，绝不会用竹简、长袍、裹脚、铠甲、长矛等等呈现古典则是一定的。
小时候看记录片有郭老与几位在白塔公园朗诵，该是旧体，身边的大人们也没有听懂是什么内容不断嘁嘁喳喳。这种吟唱，谭中可有人熟练否？如若不知，这旧韵之妙如何让大家欣赏？
讨论问题，无须打旗。但对旧韵的自恋，的确应该转移啦！时代毕竟不同！
有唐吉坷德喜欢与风车作战，他的愚蠢是近人都知的。与一个根本都已不存在的东东实战还呼天喊地、辗转腾挪，这是桑丘主人的可爱！

山有乔松

之达 发表于 2021-4-18 12:38
双轨制的倡导是聪明的宽容的。要跟上时代当然要用时音，也要给习惯用旧韵者空间和方便，两全其美。
但文 ...

双轨着吧，别混淆近体就行了，新韵天生就不适合近体。
说口号没用，君不见各诗词网站新韵版死气沉沉？新韵，也就靠混迹人气旺的旧体版块找点存在感聊以寄托耳。
旧韵诗词吟唱还真不是啥神奇之事，我的诗词班就有教旧韵诗词吟唱。
双轨制也不是诗词学会的新创，所谓宋元之际词曲不分，词是词，曲也说成词，词曲并行，不过后来的文史家们还是把曲从词中分离出去了，新韵想独树一帜可以有，混淆近体却不见得会有用，纵算将来能成气候也会象曲从词中分离出去一样，不是同一的决然混淆不了同一，不成气候的话就有可能会象胡适的实验体一样成过眼云烟而渐渐被人所遗忘，都努力超越元曲和胡适的高度先吧。

山水有相逢

林金建 发表于 2021-4-18 11:03
谁说普通话韵不能写诗了呢？新诗不一直都是用普通话韵写得吗？普通话韵同样也可以写旧体诗，但普通话韵较 ...

普通话是全国通用语言，是“语”。其他的不用再说了吧？      要说也可以，找《现代汉语规范词典》，里面全是规范化汉语词汇，里面没有的词汇，自然就不是“规范化”汉语词汇了。如果承认此说，就好办了。可以降下一层面说话：读得出，不等于是。用一句粤白打招呼的句子作例说明：
  “喂，老友鬼鬼，食咗饭未吖？”
这句话，每个字相对应的普通话标准发音都有，如果以为用标准普通话读一次，这就是普通话了，那可就错得离谱了。普通话只能译成：“喂，老朋友，吃了饭没有？”这时，就算你用不太标准的普通话去说，这也是普通话。

  用平水韵写的诗也一样，普通话也读得出，算是普通话诗吗？
  没有采用现代规范化汉语写成的诗，是普通话读音诗还是普通话诗？

山水有相逢

山水有相逢 发表于 2021-4-18 14:24
普通话是全国通用语言，是“语”。其他的不用再说了吧？      要说也可以，找《现代汉语规范词典》，里面 ...

还是降一个层面说话吧：汉诗、汉韵文。

唐尧

林金建 发表于 2021-4-18 11:03
谁说普通话韵不能写诗了呢？新诗不一直都是用普通话韵写得吗？普通话韵同样也可以写旧体诗，但普通话韵较 ...

你在说。你此帖就在说普通话不能写旧体诗。继承传统诗就是恢复＂入声＂吗？继承传统诗是要继承传统诗的艺术层面？还是继承其不存在的发声？

唐尧

林金建 发表于 2021-4-18 11:39
汉语音韵的研究，从开始辨析字音发展到有系统地研究汉语音韵的沿革，已经有1600多年了。清代学者把研究 ...

林先生不要说这些离题的东西。你讲＂语言产生声韵＂对，还是不对？

唐尧

林金建 发表于 2021-4-18 11:48
对用韵的处理也应该跟清代学者一样，采取科学的方法，保持旧韵的体制，把今古读音不同的字标注出来；对新 ...

＂语言大环境产生声韵＂这个命题对。还是不对？

唐尧

山水有相逢 发表于 2021-4-18 10:45
趁着未闭墓，你就有主归主，无主归庙去吧。

山水先生回答了我的提问再进墓穴。

唐尧

山水有相逢 发表于 2021-4-18 14:24
普通话是全国通用语言，是“语”。其他的不用再说了吧？      要说也可以，找《现代汉语规范词典》，里面 ...

你的意思是＂粤语＂才是传统诗的语言？唐诗都是用粤语写成的？应该用粤语来写传统诗？才是真正的传统诗？

山水有相逢

林金建 发表于 2021-4-19 13:43
普及下音韵学的基本知识。
  诗韵是作诗所押的韵，自《切韵》问世后，作诗都是依据韵书来的。初始的韵 ...

林先生的南北人群观念是以“大汉族”为念还是以56个民族的祖居地为念？

苏星空

林金建 发表于 2021-4-19 13:43
普及下音韵学的基本知识。
  诗韵是作诗所押的韵，自《切韵》问世后，作诗都是依据韵书来的。初始的韵 ...

   林先生的看法是很合理的。

   在1913年2月15日，民国政府召开“读音统一会”。这场大会决议在全国范围内推行一种语音，以北京话为基础，加入古汉语的入声等特色，来解决当时的北京话在读一些诗句时没法押韵的问题。统一读音会于5月22日会议结束。

   当时参加者有 馬裕藻、朱希祖、錢稻孫、許壽裳（4人為浙江籍會員）、周樹人（即魯迅，教育部代表會員，浙江人），他们的提议，於3月12日獲得出席人數45人之中的29人贊成，最后确定“国音”以北京语音为“基础”，同时吸收各地方言的语音特点，并为国语创制了注音字母（又称“注音符号”）。

   这就是 老国音。老国音的特点是“兼顾南北”，但其实大体为北京音和南京音。

   但可惜，这正确而合理的方案，只因当时的处理技术还未够成熟，过于刻板，后来就被改变了。

山水有相逢

苏星空 发表于 2021-4-19 17:14
林先生的看法是很合理的。

   在1913年2月15日，民国政府召开“读音统一会”。这场大会决议在全国范 ...

现在的普通话，（解放后曾仍沿称“国语”，未推广为全国通用语时，）也得照顾到满、回少数民族同胞，解放后，他们同意放弃自身民族的语言、文字而随同汉族同胞共用汉文汉语。仅此一项，我们汉族的汉语，就不可能以汉族唯北、唯南是用。

山水有相逢

普通话的语音采集地，基本上是在承德市的滦平县。上世纪五十年代，该县的满族人口达62%。