汇江诗论

汇江还是汇江

汇江诗论

诗词同源。诗来源于歌，词来源于曲。楚辞来源于祭祀词，宽泛点说，也是歌。赋来源于辞及文。元曲来源于戏。简单说，凡诗性质的文学，其源头无不与歌唱有关。
诗经之前，有没有诗？推理应该有。如果没有，则诗经就是无源之水。诗经之前的诗，应该是有的借助文字，有的不借助文字。在文字产生之前，应该也有诗，就是语言诗。用于说唱，以唱为主。由此可以推理出，诗来源于乐。乐是什么，是有规律的波动声。乐是人对这种有节奏声音的感觉，模仿、复制。声或听是人感觉世界、交流感觉的有效形式。人有了声音感觉，也就慢慢有了节奏感。声音是空气的波动。声音的横坐标是音频长短，纵坐标是音量大小，音率高低。人终于发现声音变化与情绪变化具有同频共振的关系。于是开始了对声音的把握和运用。在对节奏把握、运用的过程中创造了诗。原始的诗，其实就是情绪节奏。或者说，有情绪节奏的声音、语言就是歌，就是诗。从这个意义上说，诗不是文学，而是文学之父。
有种子就要发牙、生根、长叶、立杆、伸枝、开花、结果。诗从情感的节奏化开始走上了其漫长而独特的生命之路、发展之路。
没有语言之前是有节奏的吟叫声，有了语言之后是有节奏的语言，有了文字之后是有节奏的文字。文字诗，是诗的最高形式，恐怕也是其最后形式。文字诗不过几千年的历史。此前的诗，因没有保留条件而全部消失了。然而消失的是其外形，不是其灵魂。其灵魂已传入文字诗，并保留下来。其灵魂不仅是被文字诗保留下来了，而且还会被时间发扬光大。
诗产生之后，诗就开始了进步，叫进化也行。
诗既然是情绪的节奏化或节奏化的情绪，那诗就由三个阶段构成。内在阶段为情绪，外在阶段为情绪的表达，中间阶段为情绪的诗化。这三个阶段，在有的人，可能需要一段时间，在有的人可能几乎同时完成。即便是同时，也有先后之分，因果之别。诗人作诗是三个阶段，别人感觉诗只能感觉到诗的外在表现。
诗人写诗或说唱诗，一是宣（发）泄自己的情绪，二是以自己的情绪感染别人。
别人（读者或观听者）接受诗，就是接受诗人的情绪。同频则共振，不同频则无感。
原始诗，以其简单和浅显，不难实现直接授受。后来诗渐渐复杂、幽深起来，直接授受变得难了。作为诗人虽然还是三个阶段，但别人（读者）就需要通过诗的外在表现，反推或反求诗人情绪的诗化和诗人的情绪。直接共振变成了间接共振。有的诗，初看感觉不明显或无感，再看时逐渐有感，甚至最后拍案叫绝。就是这个道理。
诗从有节奏呼叫（因为那时语言还不成熟）到有节奏语言表达是一次飞跃。诗对语言发展具有极大的推动作用。诗从语言表达到文字表达又是一次飞跃。诗对文字发展具有极大推动作用。诗是最原始的文化。文化是思维方式、行为方式、生活方式。打个不是十分恰当的比方吧，诗是人脚下的土地，诗是人头上的阳光，诗是人时刻不能脱离的空气。从这个角度说，诗也不是文学，而是比文学扎根更深的文化。文学只是文化的一个分枝。

汇江还是汇江

敬请北山钓者先生痛批或斧正.

北山钓者

汇江还是汇江 发表于 2020-1-6 12:55
敬请北山钓者先生痛批或斧正.

不敢，先生讲的很好，这里高人不少，会有人切磋的。

先生文中说：“诗经之前，有没有诗？推理应该有。”

…………
最早的诗歌目前记载的是《弹歌》
弹 歌
〔年代：上古〕
断竹，续竹；
飞土，逐肉

汇江还是汇江

皆大欢喜 发表于 2020-1-6 12:58
“诗是人脚下的土地，诗是人头上的阳光，诗是人时刻不能脱离的空气。”如此看来，人离开诗是活不成了，没有 ...

活着可能没有问题，但可能是另一种活法。深海有鱼，没有土地，没有阳光，没有空气，也活。
人，没有文化或不在文化环境中就不活吗？也活。有婴儿在母腹也活，有植物人躺在床上也活。
一般情况下，正常人需要生活在文化和文化环境中。
现在的文化和文化环境，比原始时扩大了不知多少倍。原始时期，文化和文化环境少得可怜。正是因为如此，所以进化很慢。
这是我的见解，未必就是正确的见解。
谢谢关注.

汇江还是汇江

皆大欢喜 发表于 2020-1-6 14:15
那些不识字，不懂诗，理论版经常讨论诗为何物，又该如何活？

在没有诗之前，也就是在人没有创造自己的文化之前，人，严格说起来并不是人，而是猿。
猿就没有自己的文化吗？说不好，猜想也应该有。凡群居性动物都应该有自己的文化。不过这种文化是动物文化。对于动物文化，我们了解得很少。理解就更说不上了。
群聚性的大象和狼的叫声，海豚的叫声，比不群居的动物的叫声复杂，也是交流的需要。
猿是群居性动物，猿以自己的文化为人文化的产生和发展奠定了物质基础。
猿人，因为能创造超过猿的文化，所以终于甩掉猿而剩下人。一旦成人，就开始创造人的文化。
人文化是人的转型济，催化济。人文化是人认识并改造世界的内在工具。有了这个工具，人就开始独立于世界。人与动物的区别，就在于有一个自己独有的内在工具。文化这个工具，就相当于一只船。没有船之前，人只能望洋兴叹。因为有了船，所以大海不再是禁区，而是一片生活领地。
在原始时期，船只很少。诗如果不是唯一的一条船，恐怕也是为数极少的几条船里的一条像样的船。
我想说的是，文化是人生活、繁衍；生存、发展的土地、阳光、空气。
我已经说过了，现在人们的文化已经多元化、多维化了。因此，诗已经不是人们唯一甚至关键的生存、发展条件了。诗是原始文化的主体或主体之一，诗只是现代文化的组成部分。没有诗，还有其它，活着不会有问题。
然而，文化依然是人赖以生存和发展的基本条件。中国人所以是中国人是因为他是中国文化的承载者，且生活在中国文化的氛围之中。外国人所以是外国人，也是如此。
一个中国人不识字、不懂诗，并不等于他不承载中国文化，没有生活在中国文化的氛围之中。
好像曾经有过一个狼孩的传说，不管真假，说他有了狼的习性是可信的。
不能拿现代人和古代人相比，不能拿现代人和原始人相比，不能拿现代文化和古代文化相比，不能拿现代文化和原始论相比。在原始文化中，诗是文化主体或主体之一；在古代文化中，诗的地位也很高，不然“不学诗无以言”、“诗教”等等说法就成了空穴来风。在现代文化中，诗被其它文化冲淡了。这当然是必然，但却未必是没有负面作用的好事。诗，承载着，凝结着，启发着人性。而物欲却膨胀着兽性。

绝谷野樵

诗是人脚下的土地，诗是人头上的阳光，诗是人时刻不能脱离的空气。————诗有这么重要乎？人们平常生活中沟通思想感情的直白普通的话语才是最重要的，诗只是一件奢侈品，可有可无。离了诗，人类社会照样正常运转。人类社会的发展进步主要是生产力的进步，是科学的进步，没有科学，你今天还会以为月亮上真住着一位嫦娥姑娘，于是以诗大咏特咏呢。

汇江还是汇江

皆大欢喜 发表于 2020-1-6 15:22
“进货很慢.”哈，进的什么货？

进化,打错字了,我错了你也错了吗?

汇江还是汇江

皆大欢喜 发表于 2020-1-6 17:28
首先应该谢谢版主，本来不该在新任之际提出如此尖锐的问题，请恕冒犯，本人认为，诗只是文化的一种，“诗是 ...

问题尖锐从来就不是问题。不怕问题尖锐。关键是概念。现在我感觉我们两个人关于诗的概念不在一个频道上。关于诗的概念，我有我的定义，我的论述是在我的概念基础是进行的。我的关于诗的概念，不是现行的诗概念，而是文化，而是思维方式、行为方式、生活方式。因为对原始时期的文化进行描述，现行概念我感觉不是太合适。我的概念就合适吗？也未必。但我认为是合适的。现在关于诗的许多问题争论不清。为什么？因为只是从皮毛上讨论问题，只是从后来现象讨论问题。不从进化论的源头分析或认识问题，鸡生蛋，蛋生鸡的问题就无解。诗也如此。我想从哲学上，解释诗这个非常艰深的问题。至于能不能解释清楚，那当然说不清。我想先解释下去再说。实践是检验真理的唯一标准。不试试怎么知道水深浅？无非是解释不清，但解释清的可能性未必就不存在。现在的问题是我们的讨论，不在一个频道上。表现在对诗这个概念的定义上。冒犯之说是不存在的。讨论问题，怎么讨论都行。当然文明讨论是最好的。

汇江还是汇江

绝谷野樵 发表于 2020-1-6 17:13
诗是人脚下的土地，诗是人头上的阳光，诗是人时刻不能脱离的空气。————诗有这么重要乎？人们平常生活中 ...

诗是后来变成奢侈品的。如同你玩的玉石。在原始时期，玉石不过是石头，甚至不是最好的石头，因为有一些玉石的硬度不够。在原始或上古时期，诗就是日常表达，是普遍表达。那时的诗，不是文字诗，更不是什么格律诗。诗就是有节奏的呼叫，就是有节奏的语言，就是歌谣。
我们讨论的诗不是一个概念。现在我讨论的是原始或上古时期的诗，不是现在的诗。到了讨论现在诗的时候，我会用现在的诗概念来讨论的。
诗，虽然是一个名词，但却不是一个概念。概念需要准确的内涵。诗有内涵吗？许多人都在定义诗，结果是把诗定义成了非诗或好像也是诗。这也正是诗的问题一直讨论不清的一个原因。
既然我们对诗的理解是不同的，那我们讨论问题当然也就讨论不清楚。

汇江还是汇江

绝谷野樵 发表于 2020-1-6 17:13
诗是人脚下的土地，诗是人头上的阳光，诗是人时刻不能脱离的空气。————诗有这么重要乎？人们平常生活中 ...

我是从头上说的。为什么很多问题讨论不清楚？因为没有从根源上说起。于是，鸡生蛋、蛋生鸡的问题就无解了。如果从进化源头说，这根本就不是个问题。
关于诗重要性的程度，古今不同，我已经说过了。
现在需要回答的问题是生产力进步问题，科学技术进步问题。
生产力是如何进步的？是人的开化导致生产力进步的。科技也是如此。
人是怎么开化的？是文化逐渐发展导致人开化的。如果人不开化，人不过是猿人，不过是猿。
人的开化，首先开化的未必是生产力。我以为是情感。情感是动力。有了动力，才有后续运行。
人们常说生产力决定生产关系。这当然是对的。但生产力又是什么决定的？这不也是个问题吗？为什么人有生产力而其它动物没有生产力？
不能把现代社会中的一些东西截取下来套用古代。诗也如此。

雄关英风

皆大欢喜 发表于 2020-1-6 19:44
不管争论的结果如何，先生有此胸怀，令人钦佩，诗是文化的一种形式，它的作用和对人类的关系，等同土地、太 ...

信奉哲学家的一句话就够了：文化是人类的精神食粮。

北山钓者

诗一般被比作酒，是粮食的精华，汇江先生比作土地，空气，也是自己的一种看法，好比诗人的夸张，没必要争论不休，也不是主贴的主要意思。

北山钓者

诗来源于歌

……
分界线不知在何时，诗经是不是歌词，汉魏六朝古诗应该就不是歌词了吧，一般认为诗不歌唱后才开始讲四声平仄。

汇江还是汇江

皆大欢喜 发表于 2020-1-6 19:44
不管争论的结果如何，先生有此胸怀，令人钦佩，诗是文化的一种形式，它的作用和对人类的关系，等同土地、太 ...

结果不重要。我输你赢不重要。如果我输了，我就进步了。如果你输了，你也进步了。输，其实是比赢更大的进步。赢不过是原认识的固化，而输则是原认识的颠覆。
我不怕争论，但我反对漫骂。
你是文明人，和你争论很愉快。

汇江还是汇江

北山钓者 发表于 2020-1-6 20:52
诗一般被比作酒，是粮食的精华，汇江先生比作土地，空气，也是自己的一种看法，好比诗人的夸张，没必要争论 ...

谢谢。我事先就说过是一个比喻，甚至是一个不一定恰当的比喻。别人不接受，也可以理解。

汇江还是汇江

北山钓者 发表于 2020-1-6 21:07
诗来源于歌

……

具体时间说不准。诗经中应该有相当一部分是歌，特别是国风中。
理由是国风采自民间。那时，民间文人很少。因此，专门写诗的人应该普遍比较少。而国风的采集地域并不是很小。
我想是文人多了以后，诗才脱离歌而诗化的。我同意汉魏之后的诗绝大部分不是歌词的观点。我同意不以唱为主之后才讲四声的观点。
四声应该是从吟开始才讲究的。不唱了，但诗人（文人）写出来诗了，总是要念（吟）的。在念的过程中，发现汉字原本存在的发声的起伏有可资利用的地方。于是就慢慢的琢磨利用。为什么要利用？因为利用起来有音调美。
如果有一种美的形式可以表达情绪，为什么不利用起来。越美的东西越便于感动人，越便于传播嘛。美的形式可以使内容也变得美起来。
我不是一个做学问的人，也不是一个搞研究的人。但偶尔也好想些问题。因此，具体的东西我是说不清的。我只从宏观上说基本道理。说清说不清，瞎说呗。

林金建

北山钓者 发表于 2020-1-6 21:07
诗来源于歌

……

诗来源于歌？准确地说应是诗与歌的合流。从中国上古的情形看，诗与歌是有分别的，歌是抒情的咏叹，而诗是记诵的史实。歌的本质是以声抒情，而诗则与志相关，《说文》“诗，志也。”诗的功用即在于记载事物。诗产生于有文字之前，当时凭记忆以口耳相传，诗的有韵及整齐的句法，都是为了便于记诵。文字产生以后，以文字记载代替记忆，故记载亦谓之志，古时几乎一切文字记载都称做志。因为韵语早于散文，所以早期的志多为韵语，后来社会日趋复杂，人事纷繁，以韵文记事不免受到许多限制，因而散文应运而生，随着散文的产生诗与史开始分途，历史纪述让位给散文承担，而诗则逐渐与歌合流。

林金建

北山钓者 发表于 2020-1-6 21:07
诗来源于歌

……

《尚书.尧典》说：“诗言志，歌永言，声依永，律和声。”把诗歌与声律并提，这一“诗言志”，指的是言诗人之志，这个志，指主体的怀抱、志向，标志着诗由客观记事转为主观述志，已走向与歌合流了。而具体时间，有待进一步论证。

许多许多

有诗多一种乐趣，犹如下棋。既诗就应下棋，努力提高那怕一点。诗为歌，只是今人不歌，却偏要执着于声与韵。我以为哑巴诗不适合讲声与韵，讲不通，剩下的就是争吵。

许多许多

诗言志，志是什么？今日变成了诗训，训导人，变成了口号，声嘶力竭去宣扬自己的观点，别人不需要。诗言志，到底脱不了情，情绪，诗家情绪的表现，并感染别人。诗言情绪。

许多许多

诗不乐，何必诗。

汇江还是汇江

林金建 发表于 2020-1-6 23:58
诗来源于歌？准确地说应是诗与歌的合流。从中国上古的情形看，诗与歌是有分别的，歌是抒情的咏叹，而诗是 ...

诗歌合流，我想恐怕还是后来的事。此前应该是只有歌，没有诗。如果说这就是诗，我也无法反对。但它却主要是用来唱的。唱，口口相传。节奏性使它长上翅膀。那时的歌或许也言志，但主要是抒情。歌或诗的第一个翅膀是节奏，第二个翅膀是押韵。有了这两翅膀，歌就不再是个人的东西，而成了公众的东西。那时有没有无节奏呼叫，无节奏语言，（也就是所谓文）恐怕也有。这样的东西只能当面交流，过后就消失，因为别人不愿也不好传播它。也就是说文这个东西在没有文字之前，虽然也是交流工具，但只适合当面交流。也就是说它只是个人的东西。
我不认为韵语早于散文，但我认为韵语是公众语言，散文是个人语言；韵语是传播语言，散文不是能传播的语言。
至于诗或歌的记事功能也应该是后来衍生出来的功能。初时，无事可记。后来才有事可记。
发声是人从猿那里继承下来的天性。猿有这个天性，但不知道对这个天性进行改造、提高和有效利用。人对这个天性进行了改造、提高和有效利用。
随着生活、生产的发展，呼叫声越来越复杂，于是语言产生。
语言是群居的产物。语言是社会活动的产物。
有一个流行的说法是劳动创造了人类。如果进一步推理就是劳动创造了语言。
就自然界的实际情况而言，现在有些猿类依然劳动，但依然是猿。
形成人这一支猿，在猿类中应该是群居性最强的。群居性强，社会组织化程度就必须高。社会组织靠信息沟通。这一支猿的发声系统和听觉系统应该是优于其它猿的。
群居性强，安全性好，但生活压力也就大。老虎是一人吃饱，全家不饥。但猿群却需要协作。一切活动都要协作，劳动需要协作，游戏需要协作，就连睡觉恐怕也得协作。
所以我的观点是群居性社会活动创造了人类。当然，劳动是社会活动最重要的一项内容。
如果是群居性社会活动创造了人类，那语言也就是群居性社会活动创造的。
语言产生的过程是一个漫长的过程。语言产生之后，交流就逐渐脱离了本能直觉。大脑就必须发达。因为语言需要分析才能明白，需要组织才能表达。
语言不是生产力，但却是生产力的组织者、推动器。否则，无法解释其它动物至今还是动物这个问题。
有了语言之后，诗歌，就不仅是个节奏问题了，就有了押韵。也就是说，诗歌押韵这个翅膀是在有了语言之后长出来的。

汇江还是汇江

许多许多 发表于 2020-1-7 01:06
诗不乐，何必诗。

同意这个观点，另想补充的是诗不美何须诗。

汇江还是汇江

林金建 发表于 2020-1-7 00:18
《尚书.尧典》说：“诗言志，歌永言，声依永，律和声。”把诗歌与声律并提，这一“诗言志”，指的是言诗 ...

我以为是先抒情，后言志的。言志是从抒情中衍生出来的功能。

汇江还是汇江

文字是语言的符号化，文字是语义的固定化。
文字脱胎于画。画，初始功能是记事。
社会活动频繁，导致记事之必须。
记事，首先是结绳记事，然后是以画记事，然后才是文字记事。
记事是抒情之后很久才有的活动。

林金建

汇江还是汇江 发表于 2020-1-7 05:58
我以为是先抒情，后言志的。言志是从抒情中衍生出来的功能。

诗产生在文字之前，大概是有语言就有了诗。诗与歌之间的分别，应该是歌以声抒情，诗以口语言志。这从最早记载的诗：“断竹，续竹；飞土，逐肉。”亦可印证这点。

林金建

汇江还是汇江 发表于 2020-1-7 06:11
文字是语言的符号化，文字是语义的固定化。
文字脱胎于画。画，初始功能是记事。
社会活动频繁，导致记事之 ...

结绳是着重于计算数目。

汇江还是汇江

林金建 发表于 2020-1-7 08:18
诗产生在文字之前，大概是有语言就有了诗。诗与歌之间的分别，应该是歌以声抒情，诗以口语言志。这从最早 ...

诗产生在文字之前，大概是有语言就有了诗---同意此观点.
最早记载的诗：“断竹，续竹；飞土，逐肉。”亦可印证这点---这已经是比较成熟的诗.这已经是文字诗.
抒情其先,言志其后.后若干时候说不准,但同时不可能.

汇江还是汇江

林金建 发表于 2020-1-7 08:23
结绳是着重于计算数目。

一般都说结绳计事.不同的结代表不同的事.
看见了就会想起来就是一种形象提示.

华夏之声

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