谈谈侵韵与真、元、庚、蒸的孤雁出群和入群

金筑子

程溪钓叟 发表于 2018-10-27 10:51
你的这个不叫纽，叫部，韵部【音韵学中的韵部】，如东部东董送屋为一部，广韵合计为61部，庚韵不是阴声韵 ...

庚韵对应的是哪个入声？

三羊

刚刚 发表于 2018-10-27 11:24
当然是押韵，尾句这样只是不合格律诗一韵到底的规定，所以定为特殊的押韵。已经是杂体啦 ...

大清王朝的科举试律，死卡《佩文》（也即平水）106韵，必须是【一韵到底】的，否则，落榜的同时，还要被罚停科的！

刚刚

程溪钓叟 发表于 2018-10-27 11:10
百度是谁都可去编辑的，对错百度不负责，你们靠百度做学问，又不经大脑去分析，我还能跟你们说什么呢 ...

百度都是从书中、文献中抄下来的。这和早期百度不同，早期百度，我们的东西收入很多，但我们都是信手写的，没有专家学者那样严谨。现在百度中我们的东西已经减少了许多，只有那些专家学者、书上没有的才会用我们的，现在的词条编制非常规范，绝大多数都是可信的。有错的那些词条是随着研究的深入，便显得不科学不准确，便需要不断订正了。
今人做学问百度不可少，又快捷又省时间又有各种比较在其中。当然任何文章、观点都不要当百分之百的真理，其实这正是你的缺点，你如果能抛去一成不变的观念，肚中是有货的，但一成不变的观念，使肚中的货都成了虫。

刚刚

三羊 发表于 2018-10-27 11:14
能否具体举例来说明以下？

我的词中例子够多了吧

刚刚

三羊 发表于 2018-10-27 11:37
大清王朝的科举试律，死卡《佩文》（也即平水）106韵，必须是【一韵到底】的，否则，落榜的同时，还要被罚 ...

“高考”和平时当然不同罗，要不然高考指挥棒怎么挥动，打分的标准怎么定

三羊

刚刚 发表于 2018-10-27 12:06
“高考”和平时当然不同罗，要不然高考指挥棒怎么挥动，打分的标准怎么定 ...

对头！
【一韵到底】，无非清朝科举的【清规戒律】！

刚刚

程溪钓叟 发表于 2018-10-27 10:51
你的这个不叫纽，叫部，韵部【音韵学中的韵部】，如东部东董送屋为一部，广韵合计为61部，庚韵不是阴声韵 ...

准确。所有阳声韵都有入声对应，而阴声韵则无入声对应，这个我知道，但什么叫阳声韵，还是不懂，请指点。

程溪钓叟

回老金，庚对应的入声是陌韵

程溪钓叟

刚刚 发表于 2018-10-27 12:10
准确。所有阳声韵都有入声对应，而阴声韵则无入声对应，这个我知道，但什么叫阳声韵，还是不懂，请指点。 ...

你都满嘴跑火车了还指点什么呀，你就应该向三羊同志学习古音古韵，亲侵的普通话拼音是一样的，山咸的普通话拼音是一样的，普通话哪有入声呀，王力王渔洋赵执信是食古不化的，沈约的平上去入不给后人留下录音带是不负责任的，看看，多省事，什么阴声韵阳声韵入声韵，什么本韵通韵邻韵借韵，统统见鬼去吧

金筑子

程溪钓叟 发表于 2018-10-27 13:08
回老金，庚对应的入声是陌韵

我查了，庚韵是阳声韵。

刚刚

金筑子 发表于 2018-10-27 13:54
我查了，庚韵是阳声韵。

你看到《词律》上万树说入声派入三声不是从曲开始，是从词便开始了么？

程溪钓叟

格老也 发表于 2018-10-27 13:50
许传刚音韵学知识等于零，到现在他都不知道古代韵腹、韵尾相近的可以通押，比如金文、《诗经》、汉赋都有 ...

语音和押韵从上古到中古有个演变的过程，大致来说，开元天宝之前的押韵是依口音的谐协而押的，开元天宝因科考的功利性诗人们作律诗的押韵便依切韵的同用独用押韵书音了，作古风虽也多依韵书押本韵，但却常常仿拟古人的用韵以为古雅，所以也常会照六朝及之前的用韵而用韵；五四之后至古典诗词复兴的那段时间倒又回到了开元前的以口音为韵的用韵方式去了，改开后的古典诗词复兴，诗词学会提出双轨制，古典律诗的用韵又回复到以韵书为准的用韵上去了。
词向来都不属科考的范围，词是需要唱的，故以方言口音入韵是正常的事，大致来说，宋朝语音就有了流变，部分地方m尾渐变为n尾，元蒙乱音后流变得更大，如四川等地也大致在那个时候就m尾渐变为n尾了，至新国语的确立，入声完全消失，闭口韵m尾一律变为n尾，闭口韵也从普通话中完全消失。

许传刚已经陷入了为辩而辩为面子而辩的套路中去了

金筑子

刚刚 发表于 2018-10-27 14:16
你看到《词律》上万树说入声派入三声不是从曲开始，是从词便开始了么？ ...

万树词律同戈载正韵一样，是入作平上去，不是入派三声。

刚刚

金筑子 发表于 2018-10-27 14:27
万树词律同戈载正韵一样，是入作平上去，不是入派三声。

入作平上去，不是入派三声。-----区别有哪些，我没看出来，请谈谈。
我的重点是问你对入声作平上去，不是从元曲开始的看法

金筑子

刚刚 发表于 2018-10-27 14:31
入作平上去，不是入派三声。-----区别有哪些，我没看出来，请谈谈。
我的重点是问你对入声作平上去，不是 ...

产生词的年代入声字还存在，只是在平仄的使用上入可作平上去代用。曲产生的年代为北方语，没有入声字，入已派入三声。词的入作平上去与曲的入派三声没有什么关系。

刚刚

金筑子 发表于 2018-10-27 14:43
产生词的年代入声字还存在，只是在平仄的使用上入可作平上去代用。曲产生的年代为北方语，没有入声字，入 ...

会没有关系？万树会来那么一段申说，说不是从元曲而是从词始。何况任何事情的发生都有个源头，不会就是因为元人学汉语便成了那个样子吧。
原话见72页，明确指出“派入”平上去，并指出“词曲同源”

潭州雨梦

吴丈蜀大师曾说蒸、侵无邻韵，一般独用。／
吳没说错呀！一般独用！！！！就有不一般的。

刚刚

潭州雨梦 发表于 2018-10-27 15:06
吴丈蜀大师曾说蒸、侵无邻韵，一般独用。／
吳没说错呀！一般独用！！！！就有不一般的。 ...

说是这样说，但古人没我们方便查证，所以三羊们来进行验证。
蒸、侵通是王力说的，这里争论的一方说可以通，一方说是落韵

针叶林

金筑子 发表于 2018-10-27 14:43
产生词的年代入声字还存在，只是在平仄的使用上入可作平上去代用。曲产生的年代为北方语，没有入声字，入 ...

       老金这观点是不对的。“入派三声" 的意思不是说当时社会语言环境里已经没有了入声字，而只是说在写曲子词中的入声字分别派入了或平或上或去声字。当时（中原音韵诞生时及其后很长时期）社会语言中是仍然存在着入声和入声字的，这从当时的诗作中仍然有入声即可得到证明。  

程溪钓叟

刚刚 发表于 2018-10-27 15:24
说是这样说，但古人没我们方便查证，所以三羊们来进行验证。
蒸、侵通是王力说的，这里争论的一方说可以 ...

刚兄，你要是跟着羊说侵亲普通话是一样的不都是in么，拟音是自欺欺人的，用韵方式的借韵就叫邻韵、押韵的话，说真的，你就沦落为花花草草咩咩一类了，靠三羊来验证不成笑话才怪
你要还有半点学术精神，你就起码先应该尊重诗律学和音韵学等基础学科的科学性，这是我们交流的基础

刚刚

程溪钓叟 发表于 2018-10-27 19:03
刚兄，你要是跟着羊说侵亲普通话是一样的不都是in么，拟音是自欺欺人的，用韵方式的借韵就叫邻韵、押韵的 ...

三羊与我不是一个类型，你喜欢只要人家有一个共同点就排为一类，这是最屎的做法，我从来不干这种事的。比如，我、三羊、唐尧、五四都赞成新韵。你便归于一类，挖苦讽刺。而我则知道四个人是四种类型，根本不是一类人。我和三羊观点大不同，三羊与五四观点也大不同。因此你的看法就成了一个骗局和大笑话，最终的结果对你绝对没有好处，别看你目前得意洋洋的，苦果已在生长。所以做人不要过分，要客观，珍惜自己的生存才能愉快。
其二借韵就叫邻韵是百度说的，不是我们创造的，与我们无关，至于对错，我感到你错百度对，目前就是如此，除非你能说出道理来。其实你能说出道理也无济于事，因为中国起码十亿人用百度信百度。你爱怎说就怎说，我不在乎，估计三羊更不在乎。沦落不沦落不是你说了算的，这里还没听到谁说百度错了呢，总不能就你正确百度都是错误的？
我尊重不尊重学术，这里有目共睹，到是你自己要好好衡量自己，不要过于膨胀了。
你尊称我为刚兄，我就也不用一个讽刺字眼，实话实说。人是要互相尊重的

程溪钓叟

刚刚 发表于 2018-10-27 21:34
三羊与我不是一个类型，你喜欢只要人家有一个共同点就排为一类，这是最屎的做法，我从来不干这种事的。比 ...

我已向你抛了橄榄枝了，既然你还是这个态度那就算了

针叶林

刚刚 发表于 2018-10-27 21:34
三羊与我不是一个类型，你喜欢只要人家有一个共同点就排为一类，这是最屎的做法，我从来不干这种事的。比 ...

百度不是唯一标准。百度词条怎么来的？不过是请专家写的，或是从网上将最多的看法收集来的。总之也是人的看法。但因互联网几乎将人类现有著作和文章收集殆尽，所以百度词条多数是正确的。但因科学是不断发展的，所以不可能全对。比如现在这里探讨的一些问题百度不会全有。所以，学术上百度可以参考，而不宜以百度为准。

刚刚

针叶林 发表于 2018-10-28 06:55
百度不是唯一标准。百度词条怎么来的？不过是请专家写的，或是从网上将最多的看法收集来的。总之也是人的 ...

我从来不以百度为准，都以自己的理解取用。但目前百度还是最好的资料库，给我们很多方便，还没有出现可取换它的

针叶林

刚刚 发表于 2018-10-28 07:02
我从来不以百度为准，都以自己的理解取用。但目前百度还是最好的资料库，给我们很多方便，还没有出现可取 ...

还没有出现可取换它的
----目前百度词条不准确的地方很多。因为百度是搜索，有时兼收并蓄各种观点。比如【对仗】，百度的主要解释就很不准确。换不如后面的“对仗要求”准确。

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【对仗】，中古时诗歌格律的表现之一。诗词中要求严格的对偶，称为对仗。对仗主要包括词语的互为对仗和句式的互为对仗两个方面。对仗多用于骈文。

【对仗要求】
对仗又称队仗、排偶。它是把同类或对立概念的词语放在相对应的位置上使之出现相互映衬的状态，使语句更具韵味，增加词语表现力。对仗有如公府仪仗，两两相对。对仗与汉魏时代的骈偶文句密切相关，可以说是由骈偶发展而成的，对仗本身应该也是一种骈偶。对仗要求编辑
格律诗对仗的具体内容，首先是上下两句平仄必须相反，其次是要求相对的句子句型应该相同，句法结构要一致，如主谓结构对主谓结构，偏正结构对偏正结构，述补结构对述补结构等。有的对仗的句式结构不一定相同，但要求字面要相对。再次，要求词语所属的词类(词性)相一致，如名词对名词，动词对动词，形容词对形容词等；词语的"词汇意义"也要相同。如同是名词,它们所属的词义范围要相同,如天文、地理、宫室、服饰、器物、动物、植物、人体、行为、动作等同一意义范围内的词方可为对。对仗的运用有宽有严，因而出现各种不同类型，有工对、邻对、宽对、借对、流水对、扇面对等。在内容上则有言对、事对、正对、反对等名目。

三羊

针叶林 发表于 2018-10-28 06:55
百度不是唯一标准。百度词条怎么来的？不过是请专家写的，或是从网上将最多的看法收集来的。总之也是人的 ...

即便专家写的，也未必完全正确！
例如，王力说【以蒸衬侵】，你不是说【出韵】吗？！

5·16（十四）蒸韵与侵韵
拟杜子美峡中意宋祁
天入虚楼倚百层，四方遥谢此登临。
惊风借壑为寒籁，落日容云作暝阴。
岘井北抛王粲宅，楚衣南逐女媭砧。
十年不识长安道，九签宸开紫气深。
（按以蒸衬侵之例颇为罕见）

三羊

针叶林 发表于 2018-10-28 07:12
还没有出现可取换它的
----目前百度词条不准确的地方很多。因为百度是搜索，有时兼收并蓄各种观点。比如 ...

你至今不懂【对仗】，还谈什么？

程溪钓叟

许传刚一直搞不懂什么叫韵，什么叫押韵，什么叫邻韵，押韵和押邻韵的区别是什么，什么叫借韵，借韵和押邻韵的区别又是什么，借韵和押韵的区别又是什么，概念不清自己混成一锅粥，跟三羊一样只会关公战秦琼

自己去想想吧

三羊

程溪钓叟 发表于 2018-10-27 19:03
刚兄，你要是跟着羊说侵亲普通话是一样的不都是in么，拟音是自欺欺人的，用韵方式的借韵就叫邻韵、押韵的 ...

【国际音标】与【拼音字母】的关系，
如同【马车】与【牛车】、【五十步】与【一百步】的关系！

因为，对于今人来说，古人古音的探索，永远是哥德巴赫猜想！
你可以用【国际音标】标出，但是你不定能读出押韵的韵味来！
你可以读出一二来！！你不定读出三四来！！！！

《平水》韵表八大部，试看高手谁能读？

    羊按：知之为知之，不知为不知。实话实说，三羊只会分解读，三羊不会合并读！那个高手能会合并读，敬请用汉语拼音模拟一下。在下三羊，不胜感激！

【1】九佳 平声　
怀 阶 斋 谐 乖 排【ai】
涯 蛙 娃 哇 娲 蜗【a】

【2】十灰 平声
来 开 台 才 哀 莱【ai】
回 杯 梅 催 灰 雷【ei】

【3】十三元 平声
言 园 原 喧 翻 元【an】
门 存 昏 魂 村 尊【en】

【4】十贿 上声
海 改 待 彩 宰 载【ai】
罪 蕾 磊 悔 贿 腿【ei】

【5】十三阮 上声
晚 暖 返 阮 远 碗【an】
稳 本 损 混 滚 垦【en】

【5】九泰 去声
外 带 赖 籁 泰 害【ai】
会 最 绘 沛 贝 荟【ei】

【6】十卦 去声
怪 拜 快 迈 债 派【ai】
话 挂 画 卦 褂 铩【a】

【7】十一队 去声
爱 态 代 慨 碍 菜【ai】
辈 内 佩 对 废 退【ei】

【8】十四愿 去声
健 愿 願 劝 献 建【an】
恨 困 寸 顿 钝 逊【en】

针叶林

程溪钓叟 发表于 2018-10-28 07:21
许传刚一直搞不懂什么叫韵，什么叫押韵，什么叫邻韵，押韵和押邻韵的区别是什么，什么叫借韵，借韵和押邻韵 ...

跟三羊一样只会关公战秦琼
----这是三羊专利