谈谈侵韵与真、元、庚、蒸的孤雁出群和入群

程溪钓叟

三羊 发表于 2018-10-27 09:43
王力的衬韵，就是邻韵啊！

不好意思地说，你基础太差又喜欢混淆，无交流的必要了

程溪钓叟

格老也 发表于 2018-10-27 09:47
你这人不学无术，还敢张嘴乱说。古时蒸、侵、谈三部非常接近，段玉裁、孔广森、王念孙、江有诰、章炳麟、 ...

这老格还算是明白人

刚刚

程溪钓叟 发表于 2018-10-27 09:46
简而言之，阳声韵指的是韵尾为m、n、ng，除阳声韵和入声韵外，其余均是阴声韵，如秋、之、花之类，以阳衬 ...

阳声韵衬阳声韵是谁提出来的，韵尾不同，为什么可通用？如果说韵腹同，那韵腹同的可就多了，这个似乎不是理由。m因为有脱落，还说得过去，n、ng从来不同韵，怎么因阳声韵便可通，这不是自毁押韵原则吗？

程溪钓叟

格老也 发表于 2018-10-27 09:52
真、蒸、侵通押现象多见，不仅唐宋诗词中有，《敦煌变文》中也有，这是读音相近临时性借用一下。写诗嘛， ...

读音相近临时性借用一下，对的，律诗中的所谓借韵衬韵基本上就是这个意思，暂用、利用、衬托一下本韵，特简单的事

金筑子

程溪钓叟 发表于 2018-10-27 09:46
简而言之，阳声韵指的是韵尾为m、n、ng，除阳声韵和入声韵外，其余均是阴声韵，如秋、之、花之类，以阳衬 ...

简而言之，阳声韵指的是韵尾为m、n、ng，除阳声韵和入声韵外，其余均是阴声韵，如秋、之、花之类，
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好像没有分阳声韵、阴声韵、入声韵这个说法。同纽中含平上去入四声者为阳声韵，只含平上去三声者为阴声韵。

刚刚

格老也 发表于 2018-10-27 09:47
你这人不学无术，还敢张嘴乱说。古时蒸、侵、谈三部非常接近，段玉裁、孔广森、王念孙、江有诰、章炳麟、 ...

你说来说去都是上古的，0分

程溪钓叟

刚刚 发表于 2018-10-27 09:58
阳声韵衬阳声韵是谁提出来的，韵尾不同，为什么可通用？如果说韵腹同，那韵腹同的可就多了，这个似乎不是 ...

借也好衬也罢，是暂用、利用、衬托本韵的意思好么，连邻韵都说不上，说什么自毁押韵原则，说得还不够清楚吗

植杖叟

百战归来酒尚温？关羽温酒斩华雄，形容其速也。百战后酒还能温，多半放在恒温箱里了。写武侠小说的当代人，写的诗最好别引用。

程溪钓叟

金筑子 发表于 2018-10-27 10:09
简而言之，阳声韵指的是韵尾为m、n、ng，除阳声韵和入声韵外，其余均是阴声韵，如秋、之、花之类，
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纽是古人对声纽的省称，现代音韵学则叫声母，韵无关声母

三羊

刚刚 发表于 2018-10-27 09:12
邻韵非首末的叫：【孤雁抱窝】----生动形象，可惜前人对各种抱窝都定了名称，你取名取晚了 ...

三羊认为，孤雁入群、孤雁出群的两种说法，也是押韵的！

三羊

刚刚 发表于 2018-10-27 09:52
古风押韵方式多样，虽复杂，好办。

王力说上去也不通押，还专门请人查，只在中唐后查到一例。但从三羊帖 ...

王力说，古诗上去可通押！

金筑子

程溪钓叟 发表于 2018-10-27 10:16
纽是古人对声纽的省称，现代音韵学则叫声母，韵无关声母

好比东韵部，这个韵为阳声韵，其纽含平上去入字。庚韵为阴声韵，其纽只含平上去，没入声字。

刚刚

格老也 发表于 2018-10-27 09:52
真、蒸、侵通押现象多见，不仅唐宋诗词中有，《敦煌变文》中也有，这是读音相近临时性借用一下。写诗嘛， ...

搞清楚清规戒律是一回事，叫研究。写诗不按清规戒律是另一回事。真不知你们脑细胞是怎样组合的，你们怎总喜欢把两回事混为一回事，那什么讨论也没有用

程溪钓叟

金筑子 发表于 2018-10-27 10:35
好比东韵部，这个韵为阳声韵，其纽含平上去入字。庚韵为阴声韵，其纽只含平上去，没入声字。 ...

你的这个不叫纽，叫部，韵部【音韵学中的韵部】，如东部东董送屋为一部，广韵合计为61部，庚韵不是阴声韵是阳声韵，所有阳声韵都有入声对应，而阴声韵则无入声对应


韵部，主要元音和韵尾相同而声调不同的归为同一个韵部，“韵部”是比“韵母、韵”更大的概念，《广韵》“东董送屋”四声相承的四个韵归为“东部”。研究上古音要分析《诗经》的古韵分部（王力分三十部），每一韵部都包含韵腹和韵尾相同的字。《广韵》206韵是“韵”不是“韵部”，四声相承组成61部才是“韵部”，上古韵30部才是“韵部”，“韵”需要韵腹、韵尾、声调都相同，“韵部”只管韵腹、韵尾相同而不管声调。

刚刚

程溪钓叟 发表于 2018-10-27 09:52
不好意思地说，你基础太差又喜欢混淆，无交流的必要了

不是三羊混淆，百度就是这样说的：
1.衬韵也叫借韵，是指格律诗的首句不压本韵，而用邻近它韵的现象。 从诗律理论上看，近体诗用衬韵是格律诗偶句韵式的一种变异。 在首句上采用邻韵，两韵的差别不大，能够实现韵声之间的相互呼应和配合取得声韵和谐的效应，增强本韵的音响旋律。 首句衬韵，其韵字一定要选用邻韵字，不能随意用其它韵

2.到了宋代，出现了“衬韵”（又称“探头韵”、“借韵”、“孤雁出群”），即律诗第一句若用韵，就用邻韵，以衬托后面的本韵。这种使用邻韵的方式仅限于第一句，被大多数诗人接受并风行一时，成为了一种正格。

3.五、七言近体诗，如首句入韵而借用可以通押的旁韵，称为借韵。清 钱大昕 《十驾斋养新录·借韵》：“五、七言近体第一句借用旁韵，谓之借韵。

4.著名学者王力认为：所谓邻韵，即指韵音相近者。因其于韵书排列上相邻，故名为“邻韵”。必须指出，邻韵是因为韵音相近而为邻韵，并非是排列相邻而为邻韵。但其排列相邻，却是因为韵音相近的关系。

5.江阳互为邻韵，位置排列上却相差甚远。这是由于语音变化的缘故。我们可以从东冬二韵与江韵中有些字音是相通的这一点上推测出其原来的读音应该是相同或相近的。如：鏦、淙、跫、惷等字既为冬韵又为江韵，玒、韸、悾等既为东韵又为江韵，虹字既为东韵又为绛韵（即江韵的去声部）。

6.十三元的情况比较复杂，这是由于平水韵对韵部归并不合理造成的。元韵在唐宋韵部里分属三个韵部：元韵、魂韵和痕韵。元韵可与寒删通而魂痕可与真文通。所以有元半为真文的邻韵，而元半为寒删先的邻韵之说，徒令纷纭淆乱。戈载对此深为不满，其所著之《词林正韵》即以《集韵》韵目为本。

7.所谓“邻韵”，除“江”与“阳”，“佳”与“麻”，“蒸”与“侵”为罕见的特例以外，大约总依诗韵的次序，以排列相近而音又相似的韵认为邻韵。所谓“相近”，不因上平声和下平声的界限而有所间隔。

8.标准的格律诗，一般都是一首诗只能押一个韵，这种严格要求有时会给诗的创作带来不便，于是唐朝中期以后出现了一点松绑的现象，引入了“邻韵”概念，即分属不同韵部的字，如果读音近似，就称为“邻韵”，如“声”和“音”，就是互为邻韵。这一时期出现了“轳卢格”和“进退格”（含“葫芦格”）两种用韵方式，不过未被正格接纳，将其称为“变体”，应用并不普遍。

9.到了宋代，出现了“衬韵”（又称“探头韵”、“借韵”、“孤雁出群”），即律诗第一句若用韵，就用邻韵，以衬托后面的本韵。这种使用邻韵的方式仅限于第一句，被大多数诗人接受并风行一时，成为了一种正格。

无论翻哪一个词目，三羊所说都没错。

程溪钓叟

刚刚 发表于 2018-10-27 11:06
不是三样混淆，百度就是这样说的：
衬韵也叫借韵，是指格律诗的首句不压本韵，而用邻近它韵的现象。 从诗 ...

百度是谁都可去编辑的，对错百度不负责，你们靠百度做学问，又不经大脑去分析，我还能跟你们说什么呢

三羊

格老也 发表于 2018-10-27 10:45
从《诗经》《史记》班固的赋看，蒸侵相通应该和西北一带的方言有关。

能否具体举例来说明以下？

刚刚

所谓“邻韵”，除“江”与“阳”，“佳”与“麻”，“蒸”与“侵”为罕见的特例以外，大约总依诗韵的次序，以排列相近而音又相似的韵认为邻韵。所谓“相近”，不因上平声和下平声的界限而有所间隔。--------------------------------------------------
中古时由于韵尾的脱落或同化，“江”与“阳”（属于同化，即转化），“佳”与“麻”（属于脱落），所以它们成为邻韵。
但“蒸”与“侵”，无论是脱落或同化，韵尾都不会相同，因此它们无论如何都不可能是邻韵，所以这条解释是不当的。那该怎样看待呢，原因是前后鼻音，本来是不同的，但在许多方言中是没有后鼻音的，这样这些方言区的人便常常把en/feng当一个韵用。我们江西就是这种类型。
因此这条说明应分做两条说：
一是尾音的脱落或同化造成邻韵
一是方言造成假邻韵、真落韵现象。
至于首联用阳韵通用是没道理的，造成的原因，就是综合那种假邻韵而出来的。

刚刚

三羊 发表于 2018-10-27 10:19
三羊认为，孤雁入群、孤雁出群的两种说法，也是押韵的！

当然是押韵，尾句这样只是不合格律诗一韵到底的规定，所以定为特殊的押韵。已经是杂体啦

刚刚

格老也 发表于 2018-10-27 10:45
从《诗经》《史记》班固的赋看，蒸侵相通应该和西北一带的方言有关。

这个与我观点是一致的，不是上古它们相近的问题。讨论要从实际出发，不是用几个时代概念不清的术语来吓唬人，人家不赞成，便说人家不懂，实际可能是自己囫囵吞枣没搞清呢。

金筑子

程溪钓叟 发表于 2018-10-27 10:51
你的这个不叫纽，叫部，韵部【音韵学中的韵部】，如东部东董送屋为一部，广韵合计为61部，庚韵不是阴声韵 ...

庚韵对应的是哪个入声？

三羊

刚刚 发表于 2018-10-27 11:24
当然是押韵，尾句这样只是不合格律诗一韵到底的规定，所以定为特殊的押韵。已经是杂体啦 ...

大清王朝的科举试律，死卡《佩文》（也即平水）106韵，必须是【一韵到底】的，否则，落榜的同时，还要被罚停科的！

刚刚

程溪钓叟 发表于 2018-10-27 11:10
百度是谁都可去编辑的，对错百度不负责，你们靠百度做学问，又不经大脑去分析，我还能跟你们说什么呢 ...

百度都是从书中、文献中抄下来的。这和早期百度不同，早期百度，我们的东西收入很多，但我们都是信手写的，没有专家学者那样严谨。现在百度中我们的东西已经减少了许多，只有那些专家学者、书上没有的才会用我们的，现在的词条编制非常规范，绝大多数都是可信的。有错的那些词条是随着研究的深入，便显得不科学不准确，便需要不断订正了。
今人做学问百度不可少，又快捷又省时间又有各种比较在其中。当然任何文章、观点都不要当百分之百的真理，其实这正是你的缺点，你如果能抛去一成不变的观念，肚中是有货的，但一成不变的观念，使肚中的货都成了虫。

刚刚

三羊 发表于 2018-10-27 11:14
能否具体举例来说明以下？

我的词中例子够多了吧

刚刚

三羊 发表于 2018-10-27 11:37
大清王朝的科举试律，死卡《佩文》（也即平水）106韵，必须是【一韵到底】的，否则，落榜的同时，还要被罚 ...

“高考”和平时当然不同罗，要不然高考指挥棒怎么挥动，打分的标准怎么定

三羊

刚刚 发表于 2018-10-27 12:06
“高考”和平时当然不同罗，要不然高考指挥棒怎么挥动，打分的标准怎么定 ...

对头！
【一韵到底】，无非清朝科举的【清规戒律】！

刚刚

程溪钓叟 发表于 2018-10-27 10:51
你的这个不叫纽，叫部，韵部【音韵学中的韵部】，如东部东董送屋为一部，广韵合计为61部，庚韵不是阴声韵 ...

准确。所有阳声韵都有入声对应，而阴声韵则无入声对应，这个我知道，但什么叫阳声韵，还是不懂，请指点。

程溪钓叟

回老金，庚对应的入声是陌韵

程溪钓叟

刚刚 发表于 2018-10-27 12:10
准确。所有阳声韵都有入声对应，而阴声韵则无入声对应，这个我知道，但什么叫阳声韵，还是不懂，请指点。 ...

你都满嘴跑火车了还指点什么呀，你就应该向三羊同志学习古音古韵，亲侵的普通话拼音是一样的，山咸的普通话拼音是一样的，普通话哪有入声呀，王力王渔洋赵执信是食古不化的，沈约的平上去入不给后人留下录音带是不负责任的，看看，多省事，什么阴声韵阳声韵入声韵，什么本韵通韵邻韵借韵，统统见鬼去吧

金筑子

程溪钓叟 发表于 2018-10-27 13:08
回老金，庚对应的入声是陌韵

我查了，庚韵是阳声韵。