【新诗体探讨之二】诗的格式

水龙

针叶林 发表于 2017-10-26 23:27
我体会楼主的意思是写诗时先要构思诗的“格式”------即外观和形式。诗是讲究外观和形式的。比如马雅可夫 ...

　　谢谢首版。
      国人习惯于按固定的框框办事，写律绝其实也是和填词一样按框框填。取消了框框，总有一些人不理解不习惯。记得有一个资深诗友说过，写古诗比写律绝更难，因为没有了习惯的格式。
      “格式自定”也算是诗体的一个小小的创新。
      这都怪我低估了国人的惰性，以为“格式自定”会得到普遍的接受，没有在主帖中对“格式自定”的方法进行展开和分析。
      我把下面这段话添加到主帖中。
      格式自定包括了三层意义。一是诗者并没有固定的格式，格式在创作过程中自然形成；二是诗者根据要写的题材和内容，在写作前规划一个合适的格式，然后进行写作；三是根据要写的题材和内容，选用现有的合适的格式来表达诗的内容。
      诗者可根据自己的习惯来确定诗的格式。

学海长孺

我认为：

1、“格式在创作过程中自然形成”的不叫“格式”，只是“脚踩西瓜皮，滑到哪里算哪里”。
2、“写作前规划一个合适的格式”的，如果这个格式是已经存在的，自然就是格式；若是新创的，在没有形成可以复制成批量之前，也只是“篇章结构”，还不是“格式”。
3、“根据要写的题材和内容，选用现有的合适的格式来表达诗的内容”的，确实是“格式自定”。
4、“根据自己的习惯来确定诗的格式”——既然已有“习惯”了，就说明已有“格式”，而不是“一诗一格”了。

水龙

学海长孺 发表于 2017-10-27 10:24
我认为：

1、“格式在创作过程中自然形成”的不叫“格式”，只是“脚踩西瓜皮，滑到哪里算哪里”。

　　您的意思是格式不能自己创新了，就算创新了也要经过反复的填写使用和鉴定才算数。没有那么复杂，您看自由体新诗的格式无穷无尽，哪一个格式需要批准和鉴定才能作为格式使用？您的传统思维太重。

学海长孺

水龙 发表于 2017-10-27 11:15
　　您的意思是格式不能自己创新了，就算创新了也要经过反复的填写使用和鉴定才算数。没有那么复杂，您看 ...

不对！

任何格式都可以创新，但并不是一首诗就创新一种格式，只是一味“创新”而不巩固。一首诗“创新”一种“格式”的不是“格式”，而只是一首自由诗的诗章结构。当创新的“格式”成为可以大量复制后，才可以独立称之为“格式”。
至于“自由体”总的来说只有一种“格式”，那就是与“格律”相对的“自由”。若再细分下去的“格式”，也一定有他自己一类可以复制的规格形式，不会是一诗一格。

至于我所说的是我个人的看法，先生认为有参考价值的可以采纳，认为没有参考价值的可以完全不采纳，并不影响先生出自己的理论书。

水龙

学海长孺 发表于 2017-10-27 12:07
不对！

任何格式都可以创新，但并不是一首诗就创新一种格式，只是一味“创新”而不巩固。一首诗“创新” ...

　这里说的格式不包括格律，纯是指外观的形式。如果包括韵律的规定，那就是诗体了。您所理解的格式就是诗体，诗体当然如您说的那样不能随意创新了，也不可能一诗一体了。
　我虽然对诗体作了多年探索研究，但出书并不是我计划中的事。鉴于目前的大环境，出书也未必有人看，还要自己掏钱。把研究过的想法拿出来讨论，对诗体的发展比出书作用要大。

学海长孺

水龙 发表于 2017-10-27 13:18
　这里说的格式不包括格律，纯是指外观的形式。如果包括韵律的规定，那就是诗体了。您所理解的格式就是 ...

我认为：

    “格式”就是指规格和形式。也就是除内容之外的一切外包装，如长短、大小、形状、色彩等一切外在的客观或可感的东西。若将其中一样（或几样）作了规定，可以称“格式”；反之，其中一样（或几样）不作规定，这个“不作规定”的不是“格式”。

    诗的“格式”就是指诗的规格和形式。也就是除诗的内容之外的一切外包装，如诗的句式长短、段落的大小多少、修辞的要求、韵律的要求等等。若将其中一样（或几样）作了规定，可以称“格式”；反之，其中一样（或几样）不作规定，这个“不作规定”的不是“格式”。

    “格式”的名称可用代入法来确认，而不能用排除法来确认。

水龙

学海长孺 发表于 2017-10-27 19:05
我认为：
    “格式”就是指规格和形式。也就是除内容之外的一切外包装，如长短、大小、形状、色彩等一切 ...

　“诗的格式就是指诗的规格和形式。也就是除诗的内容之外的一切外包装，如诗的句式长短、段落的大小多少”,格式应该至此而止。若再加上“修辞的要求、韵律的要求等等”就是诗体了。前面是“格”后面是“律”，有格有律就是诗体。
    “若将其中一样（或几样）作了规定，可以称“格式”；反之，其中一样（或几样）不作规定，这个“不作规定”的不是“格式”。”相互矛盾的叙述。

学海长孺

水龙 发表于 2017-10-27 20:19
　“诗的格式就是指诗的规格和形式。也就是除诗的内容之外的一切外包装，如诗的句式长短、段落的大小多 ...

1、在先生看来：“修辞的要求、韵律的要求等等”就是诗体了吗？也就是说“修辞”、“韵律”是诗的内容了吗？只有诗句的长短才是“格式”吗？
2、“若将其中一样（或几样）作了规定，可以称“格式”；反之，其中一样（或几样）不作规定，这个“不作规定”的不是“格式”。”相互矛盾的叙述。——我不知道其中“矛盾”在何处？

也许先生还不明白，那就举一个类比的例子加以说明吧！

把一首诗的“格式”看成是一个组合，这个组合的名称就叫“格式”，其中 甲、乙、丙、丁。戊……都可以充当这个组合（格式）的成员（规定）。这样，可以选择由“乙、丙”组成一个组合（一种格式），却不能说由不要“甲、丁”组成一个组合（一种格式），因为排除了“甲、丁”后，留下的除了“乙、丙”外，其它的究竟还有那些成员依然搞不清楚。一个组合（一种格式），其中究竟有哪些东东也搞不清楚，还能称之为“组合（格式）”吗？
所选择的成员（规定）越少越简单，只有一个成员（一种规定）的最简单。如果一个成员（一种规定）也没有。那么这个组合（格式）也就不存在了。

水龙

学海长孺 发表于 2017-10-27 21:37
1、在先生看来：“修辞的要求、韵律的要求等等”就是诗体了吗？也就是说“修辞”、“韵律”是诗的内容了 ...

诗的格式就是诗句的组合形式，不要复杂化了。

学海长孺

水龙 发表于 2017-10-27 22:07
诗的格式就是诗句的组合形式，不要复杂化了。

诗的格式就是诗句的组合形式？除诗句的组合，就没别的吗？
那么，一个段落由多少句组成的，一首诗由多少段落组成的……这些不叫“格式”又叫什么名称呢？能指导一下吗？

水龙

学海长孺 发表于 2017-10-27 22:19
诗的格式就是诗句的组合形式？除诗句的组合，就没别的吗？
那么，一个段落由多少句组成的，一首诗由多少段 ...

诗句的组合形式就包括了段落组成内容。

学海长孺

水龙 发表于 2017-10-27 22:40
诗句的组合形式就包括了段落组成内容。

诗句的组合形式

也包括由哪几种句式组成？

也包括由哪几种句式的节奏组成？

也包括哪些句子用韵，哪些句子不用韵？

也包括一首诗由多少个段落组成？

……………………

也包括除诗的内容之外的一切外在的东西？


既然这一切都可以不作规定，哪还有什么“格式”？



诗句的组合形式就包括了段落组成内容。——“组合形式”又如何能“包括”得了段落组成的“内容”呢？“形式”怎么就转化为“内容”了呢？

针叶林

水龙 发表于 2017-10-27 22:07
诗的格式就是诗句的组合形式，不要复杂化了。

同意不要复杂化了，组合形式 是否等于 外观 即  文字排列的方式？比如 几段，每段几句，每句分几行排列  等等？

水龙

学海长孺 发表于 2017-10-27 23:37
诗句的组合形式

也包括由哪几种句式组成？

您提这些问题，有关格式的由诗者自定，有关韵律的将在以后的讨论中涉及。

水龙

针叶林 发表于 2017-10-28 07:45
同意不要复杂化了，组合形式 是否等于 外观 即  文字排列的方式？比如 几段，每段几句，每句分几行排列   ...

　同意首版的观点。
　就是因为把格式和诗体混为一谈，所以格式问题困扰了诗改数十年甚至上百年，至今仍然没有大的进展。思维总是放在要创建一种适用于所有题材和内容的格式，其实这是一条死胡同，因为这种格式是不存在的。
　现在我们把格式和韵律分家，格归格，律归律，合在一起就是有格律的诗体，这就好办了。格式自定有无限多的格式，总有一种适用于要表达的题材和内容；而韵律方面是对诗体约束性的纲领，可以方便地根据传统和现实的变化创新。
　从某种意义上说，“格式自定”也是一种创新。
　用旧式思维看创新是常有的事，有不同意见也是正常的。
　谢谢！

学海长孺

针叶林 发表于 2017-10-28 07:45
同意不要复杂化了，组合形式 是否等于 外观 即  文字排列的方式？比如 几段，每段几句，每句分几行排列   ...

这倒可以试试！
为了避免与原有的“格式”名称纠缠不清，建议另取名称。如可以称“诗的字词句段篇形式”等。

水龙

　　格式问题是困扰诗改很久的问题，上世纪30年代就有诗要具“建筑美”的提法，50年代又提出诗要大致整齐，现在都没有出现一个认可的格式。新诗格律派在十四行体、四行体、八行体、倒影式等等格式问题上大动脑筋，也没有捣腾出公认的结果。解放至今已经60多年了， 50年内新诗体出现和成熟的预期并没有实现。
　　我认为执着于从格式上寻找新诗体是走了一条弯路，因为不存在一种适合所有题材和适合所有人胃口的格式，沿着这条路走下去是没有结果的。
　　把新诗体的格式与韵律分开来考虑，是思维方式上的突破。
　　“格式自定”是最大的格式，无限的格式。这个格式可以包罗万象，可以容纳天下所有题材和内容，给了诗者自由发挥、自由发展、自由骋驰的天地。
　　格式自定降低了写诗的难度，有利于不同风格、不同流派的作品产生和发展，我认为这是汉诗重新繁荣的基础。
新诗体的用语问题和韵律问题将陆续开展讨论。

啜竽者

终于看明白了：诗歌格式可以进入“自由主义”状态或“无政府主义”状态。
    也就是说，小说、散文、报告文学之类的作品，只要它起句末字和尾句末字同韵，也可以称作“诗"(管它中间隔了一百万字)，又或者其作品首二句末端押了韵，后面管它有多少个自然段不做押韵句的，同样可以称作“诗”。
    我这样理解对吧，水龙先生？

植杖叟

格式自定，无限格式，等于没有格式。共同遵循的框架，才叫格式。随便写，就是自由诗，无须新创。

水龙

啜竽者 发表于 2017-10-29 11:21
终于看明白了：诗歌格式可以进入“自由主义”状态或“无政府主义”状态。
    也就是说，小说、散文、报告 ...

　谢谢您发表意见。
　诗最重要的韵律，没有韵律就不是诗，格式只是外貌、是框架而已。
　我是把格式和韵律分开讨论的，还没有讨论到用语、节奏和韵律问题，先讨论格式而已。
　明天发新帖开始讨论用语问题，其中一些问题是有争议的，欢迎您来参与讨论。

啜竽者

谢过水龙先生的回复。

水龙

植杖叟 发表于 2017-10-29 11:59
格式自定，无限格式，等于没有格式。共同遵循的框架，才叫格式。随便写，就是自由诗，无须新创。 ...

　谢谢植杖叟先生指导。
　诗是有格式的，写成之后都应该有格式，格式自定只不过是没有固定的格式。
　格式自定就是给诗者自己构筑或选择格式的自由，表述为“没有固定格式”意思也是一样的，但是没有这样表述简单清楚。
　没有固定的格式本来不算创新，因为这样的诗体已经存在。
　新诗体、杂言体、自由体新诗都没有共同的框架，但是构筑框架的原则还是有的，诗读多了心里有数，有待有心人把它总结出来。
　以前一说新诗体就要把注意力放在格式上，在讲究“建筑美”上下功夫。把新诗体的格式与韵律分开来考虑，把格式问题扔给作诗者，专注于韵律上的创新，我认为是思维方式上的突破。
　明天发新帖开始讨论用语问题，其中一些观点是有争议的，欢迎您来指导。

水龙

啜竽者 发表于 2017-10-29 15:47
谢过水龙先生的回复。

　讨论新诗体用语的帖子已经写好，想再检查润色一下，明天上午发吧。届时请您光临指导，对一些新提法发表意见。
　其他讨论新诗体的节奏、韵律的帖子还没有写好，下个月再发吧。用语、节奏和韵律是对新诗体的约束条件，相当于律诗格律的律吧。只有符合这些律的，才算是新诗体。格式只是外表而已，不起主导作用。
　谢谢！

虎进山林

    谁都知道任何一种文学样式都由内容和格式组成。诗也不例外。

    谁都知道任何一种文学样式最重要的时内容；格式都只是外貌、是框架而已。诗也不例外。

    谁都知道诗的格式有许多组成的成分，如诗句的长短，每段句子多少，段落的多少，以及修辞、韵律、节奏的安排等等。

    谁都知道诗的格式是种概念，而诗句的长短，每段句子多少，段落的多少，以及修辞、韵律、节奏的安排等等只不过是格式这一种概念中的属概念（外延概念）而已。

    我很奇怪，先生对诗体作了多年探索研究，却还没有搞清楚概念的种属关系，把种概念和属概念当成并列的关系来论述；也不明白先生为何不把是的内容当成“最重要的”，却说“诗最重要的韵律”；更弄不懂的是不要任何格式的也叫“格式”。——难道这些就是先生所说的“诗体创新”？

针叶林

《天路》的格式分析
天路    词：石顺义  曲：印青
①
清晨      我站在   青青的  牧场
看到      神鹰      披着那  霞光
像一片   祥云      飞过      蓝天
为藏家  儿女       带来    吉祥
②
黄昏我  站在    高高的   山岗
盼望     铁路     修到我  家乡
一条条  巨龙     翻山     越岭
为雪域  高原    送来    安康
③
那是        一条    神奇的  天路（耶喂）
把人间的 温暖    送到      边疆
从此山    不再高  路不再  漫长
各族       儿女     欢聚     一堂
--------------------------
重复②
黄昏我  站在    高高的  山岗
盼望     铁路    修到我  家乡
一条条  巨龙    翻山    越岭
为雪域  高原    送来    安康
修改③
那是     一条    神奇的  天路耶喂（重复）
带我们  走近    人间     天堂
青稞酒  酥油茶 会更加  香甜
幸福的  歌声    传遍      四方
重复 修改③
那是    一条      神奇的  天路耶喂
带我们  走近    人间      天堂
青稞酒  酥油茶 会更加   香甜
幸福的  歌声    传遍       四方   
（重复最后一句）
幸福的  歌声    传遍    四方
==================================
-----主旋律三段，清晨，黄昏，感叹。每段各四句，每句四个节拍，押一韵到底
重复二三段，再重复三段，再重复三段最后一句。形成一咏三叹的效果。

水龙

虎进山林 发表于 2017-10-29 19:59
谁都知道任何一种文学样式都由内容和格式组成。诗也不例外。    谁都知道任何一种文学样式最重要的时内 ...

　诗词是中文独有的一种文体，有特殊的格式及韵律。
　分歧是我和您对格式的理解和定义不同造成的。
　《汉语大词典》对格律的解释是：诗、赋、词、曲等关于字数、句数、对偶、平仄、押韵等方面的格式和规则。
　您理解的格式其实是格律。
　我理解的格式是，其中字数、句数、对偶、应该属于格式，平仄、押韵规则属于韵律。格，就是格式、格局，主形；律，即音律，主韵。
　新诗体没有固定格式，每首诗的格式由诗者自己确定，不是不要任何格式。
　另外，您说诗的内容是“最重要的”是对的。
　我说的“诗最重要的韵律”是“诗体最重要的是韵律”，笔误。因为当前讨论的是诗体，没有涉及内容。当然，没有韵律的文字不是诗，从这个角度来看，韵律真的很重要。

水龙

针叶林 发表于 2017-10-29 21:56
《天路》的格式分析
天路    词：石顺义  曲：印青
①

首版对歌词很有研究，讲解得好。
我对歌词没有研究，只觉得像押韵的新诗，用语也比较精练，还讲究节拍和格式。
谢谢您的分享。

针叶林

水龙 发表于 2017-10-29 22:43
首版对歌词很有研究，讲解得好。
我对歌词没有研究，只觉得像押韵的新诗，用语也比较精练，还讲究节拍和 ...

谢谢您的谦虚。其实谈不上研究。这是受您的启发，对新诗格式的理解。
诗是最重格式的文体。其余文学形式如散文，小说，很难说有什么格式。由此看来，诗的格式就是外观和形式，如分行，分段，重复（反复），句内讲节律（节奏），句尾讲押韵等等。
虽然每首新诗格式均有不同，但“讲究格式”是共性。
分析格式，可以为自己写提供参考。

针叶林

植杖叟 发表于 2017-10-29 11:59
格式自定，无限格式，等于没有格式。共同遵循的框架，才叫格式。随便写，就是自由诗，无须新创。 ...

共同遵循的框架-----这是规定，不是格式。
格式自定，无限格式，等于没有格式------格式自定怎么是没有格式？
自由诗，现代诗，只要是诗，就讲究格式，格式就是这一文体的的外观形式区别于散文的特点，比如每句均匀的字数，分行分段，讲究节奏和押韵等。

针叶林

虎进山林 发表于 2017-10-29 19:59
谁都知道任何一种文学样式都由内容和格式组成。诗也不例外。    谁都知道任何一种文学样式最重要的时内 ...

也不明白先生为何不把是的内容当成“最重要的”，却说“诗最重要的韵律”
-----你不明白就多学学，哪来这么多废话？