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楼主: 潭州雨梦

填词求是 (一)词句可依诗法

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发表于 2017-10-28 22:29:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 苏星空 于 2017-10-28 22:34 编辑
潭州雨梦 发表于 2017-10-28 20:41
喜遷鶯 雙調四十七字,前段五句四平韻,後段五句兩仄韻、兩平韻 韋莊
  街鼓動 禁城開  天上探人回  ...

请先生用此词牌例说明一下,里面的词句是怎样依诗法的135不论?
喜迁莺.jpg

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发表于 2017-10-28 23:04:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 苏星空 于 2017-10-28 23:06 编辑
潭州雨梦 发表于 2017-10-28 20:38
凭什么定可平可仄?诸作不同平仄也。修谱前,有多例参考,则根据不同而定。后者依前人之例,若句雷同,则 ...

潭州雨梦 先生 在77# 提出:  “凭什么定可平可仄?诸作不同平仄也。修谱前,有多例参考,则根据不同而定。后者依前人之例,若句雷同,则无可平可仄处。若依诗法而异,才有可平可仄。诗法变处,唯允许一三处也,若二四异,则为句式变也。少仍算一体,多则为又一体也。即令定谱,依凡例,一三处仍可不拘于谱。历代词可证也。”

苏回: 一段一段来说吧 1)“凭什么定可平可仄?诸作不同平仄也。修(词)谱前,有多例参考,则根据不同而定。后者依前人之例,若句雷同,则无可平可仄处。”    (--是指定词的平仄,没说错。)
    这段是没说错,但后面跟着说:2)“若依诗法而异,才有可平可仄。”就令人糊涂了。前面不是说词句的平仄吗?这跟“若依诗法而异,才有可平可仄。---。”有何相关?  前面不是说“凭什么定可平可仄?诸作不同平仄也。”吗?
     3)“即令定谱,依凡例,一三处仍可不拘于谱。”  这又是糊涂话了。
     王奕清 在凡例中指出:-- ,至词中句法,如诗中五言、七言者,其第一字、第三字类多可平可仄,不必拘谱,内亦参校旧词,始为作(平仄)图。至一定平仄,别谱有异同者,必引证其句,注明本词之下又可平可仄---。
    这是说:词中的5,7字句,多为可平可字,似乎可以不必被词谱限制。 这种情况,(我)亦参校旧词,始为作图谱。--。
        这也就是“序”所提到的,“依同名词牌相校,字数一样的句,其平仄有异同者,则注为“可平可仄”。
    4)“历代词可证也。”  这又是糊涂话,不信的话,拿其中的一首《喜迁莺》为例,请潭州雨梦 先生来说说看。
          喜迁莺.jpg



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我亦有专论:填词求是三,几年前发在52,懒转得了。  详情 回复 发表于 2017-10-28 23:41
这也是拿众多不合首唱平仄的词来审定的。难道不是吗?  详情 回复 发表于 2017-10-28 23:38
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发表于 2017-10-28 23:17:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 苏星空 于 2017-10-28 23:21 编辑

“135不论,246分明”这个说法是明朝的一个法名叫“真空”的和尚提出来的。 近体诗的这个规律,没有证据可以证明,在初唐开始就为词人所知,也没有证据可以证明,在宋朝就为词人所知

  唐的歌辞,即使是句字数和近体诗一致,亦多不符合(少数是符合的)近体诗格律。很容易理解,歌辞不一定是按律诗的平仄来填写的。  也应该是按曲填辞。
  








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清已无曲,清人依孤调到何处寻曲填词?  详情 回复 发表于 2017-10-28 23:34
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 楼主| 发表于 2017-10-28 23:34:39 | 显示全部楼层
苏星空 发表于 2017-10-28 23:17
“135不论,246分明”这个说法是明朝的一个法名叫“真空”的和尚提出来的。 近体诗的这个规律,没有证据可 ...

清已无曲,清人依孤调到何处寻曲填词?

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潭州雨梦 先生问: 清已无曲,清人依孤调到何处寻曲填词? 苏回: 传统上的词曲,是已经多数失传。 词在后来已经独立出来,不再单依附原曲,仅是保留了能体现出原曲特有的抑扬顿挫的音乐美、错综变化的韵律特点的文  详情 回复 发表于 2017-10-29 19:47
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 楼主| 发表于 2017-10-28 23:38:50 | 显示全部楼层
苏星空 发表于 2017-10-28 23:04
潭州雨梦 先生 在77# 提出:  “凭什么定可平可仄?诸作不同平仄也。修谱前,有多例参考,则根据不同而定 ...

这也是拿众多不合首唱平仄的词来审定的。难道不是吗?

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潭州雨梦 先生问:这也是拿众多不合首唱平仄的词来审定的。难道不是吗? 苏回:这没错,是这样。《钦定词谱》的制作者是拿有代表性的众多不合首唱平仄的词来审定的。而不是依诗法的135不论来审定的。  详情 回复 发表于 2017-10-29 19:52
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 楼主| 发表于 2017-10-28 23:41:15 | 显示全部楼层
苏星空 发表于 2017-10-28 23:04
潭州雨梦 先生 在77# 提出:  “凭什么定可平可仄?诸作不同平仄也。修谱前,有多例参考,则根据不同而定 ...

我亦有专论:填词求是三,几年前发在52,懒转得了。

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转来这里看看。  详情 回复 发表于 2017-10-29 19:53
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 楼主| 发表于 2017-10-28 23:43:42 | 显示全部楼层
苏星空 发表于 2017-10-28 22:26
潭州雨梦 提出:龙榆生先生则持此论,凡例也如是说(指依诗法定平仄),绝多数词例可证.六十年前我读近三百 ...

这些是引用凢例,但凡例有十多条,需相辅相从。
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 楼主| 发表于 2017-10-28 23:47:04 | 显示全部楼层
苏星空 发表于 2017-10-28 22:16
潭州雨梦 问: 上古诗即可歌,可歌即(格律)词乎?
   苏回:上古诗即可歌,可歌 不一定 ...

那你引他干吗,你不是咬定格律诗前即有词?请搞明白词的定义再说。

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潭州雨梦 先生问:“那你引他干吗,你不是咬定格律诗前即有词?请搞明白词的定义再说。” --指引“诗本于古歌谣,词本于周诗三百篇,皆可歌。” 苏 回:估计先生大概是还未搞清楚“格律诗(正确一点是,我在74#是说  详情 回复 发表于 2017-10-29 20:13
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发表于 2017-10-29 01:28:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 小三羊 于 2017-10-29 01:29 编辑

词的源头是隋炀帝的《纪辽东》二首:

辽东海北翦长鲸,风云万里清。方当销锋散马牛,旋师宴镐京。
前歌后舞振军威,饮至解戎衣。判不徒行万里去,空道五原归。

秉旄仗节定辽东,俘馘变夷风。清歌凯捷丸都水,归宴洛阳宫。
策功行赏不淹留,全军藉智谋。讵似南宫复道上,先封雍齿侯。

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炀帝之诗,乐府杂言也。  详情 回复 发表于 2017-10-29 06:27
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 楼主| 发表于 2017-10-29 06:27:32 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-10-29 01:28
词的源头是隋炀帝的《纪辽东》二首:

辽东海北翦长鲸,风云万里清。方当销锋散马牛,旋师宴镐京。

炀帝之诗,乐府杂言也。
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 楼主| 发表于 2017-10-29 06:41:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 潭州雨梦 于 2017-10-29 06:45 编辑

木瓜(先秦·詩經)  顯示自動注释

《木瓜》,美齊桓公也。衛國有狄人之敗,出處于漕,齊桓公救而封之,遺之車馬器服焉。衛人思之,欲厚報之,而作是詩也。
投我以木瓜,報之以瓊琚。匪報也,永以為好也。(一章)

投我以木桃,報之以瓊瑤。匪報也,永以為好也。(二章)

投我以木李,報之以瓊玖。匪報也,永以為好也。(三章)

若以杂言几章排列整齐即可称词,则当数诗经。
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潭州雨梦 发表于 2017-10-28 23:34
清已无曲,清人依孤调到何处寻曲填词?

潭州雨梦 先生问:  清已无曲,清人依孤调到何处寻曲填词?
苏回: 传统上的词曲,是已经多数失传。 词在后来已经独立出来,不再单依附原曲,仅是保留了能体现出原曲特有的抑扬顿挫的音乐美、错综变化的韵律特点的文学形式 “曲词”即 词。

  孤调 的形成是历史形成的,已无曲可依,故也不必寻原曲填词,按原词的平仄格式来填就可以了。

  当然,先生认为按原词的平仄是太麻烦了,非要把句子的平仄改为按 135不论来写,那也没有人能禁止得了的。清人多有自度词,《喝火令》为何又不能改为更合理的《喝水令》?

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我为诗从不避麻烦,是字字皆论,逢拗必救。至于词则一字不易。但一些政治术语,不宜改动,均注明以免人多咀多舌。且因此不合律也为词家公认。  详情 回复 发表于 2017-10-29 20:46
这是依凡例所说,并不是我的创举。 词句为什么这么多本平可仄,本仄可平呢,正是前人不依首唱所致。这么浅显的道理这么久还弄不明白,奈何??  详情 回复 发表于 2017-10-29 20:40
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潭州雨梦 发表于 2017-10-28 23:38
这也是拿众多不合首唱平仄的词来审定的。难道不是吗?

潭州雨梦 先生问:这也是拿众多不合首唱平仄的词来审定的。难道不是吗?
苏回:这没错,是这样。《钦定词谱》的制作者是拿有代表性的众多不合首唱平仄的词来审定的。而不是依诗法的135不论来审定的。

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那凡例岂不是废话?  详情 回复 发表于 2017-10-29 20:28
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潭州雨梦 发表于 2017-10-28 23:41
我亦有专论:填词求是三,几年前发在52,懒转得了。

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你把词句是怎样定谱弄明后,才可论词。否则我不必似此文一样大费口舌。那时再转少些争论。  详情 回复 发表于 2017-10-29 20:27
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发表于 2017-10-29 20:13:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 苏星空 于 2017-10-29 20:21 编辑
潭州雨梦 发表于 2017-10-28 23:47
那你引他干吗,你不是咬定格律诗前即有词?请搞明白词的定义再说。

潭州雨梦 先生问:“那你引他干吗,你不是咬定格律诗前即有词?请搞明白词的定义再说。”  --指引“诗本于古歌谣,词本于周诗三百篇,皆可歌。”
苏 回:估计先生大概是还未搞清楚“格律诗(正确一点是,我在74#是说 近体诗 的格律)和“周诗”的区别。

   引用百度的一个说法是这样:词是一种诗的别体,萌芽于南朝,是隋唐时兴起的一种新的文学样式。到了宋代,经过长期不断的发展,进入到词的全盛时期。词最初称为“曲词”或者“曲子词”,别称有:近体乐府、长短句、曲子、曲词、乐章、琴趣、诗余等,是配合宴乐乐曲而填写的歌诗,词牌是词的调子的名称,不同的词牌在总句数、句数,每句的字数、平仄上都有规定。

   隋唐时--起码近体诗格律还未形成(即:近体诗 的格律形成前即有词)。那么,135不论从何而来?

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唐以前“诗”“词”均无格律,谈何一三五不论?二四六也不论。  详情 回复 发表于 2017-10-29 20:23
词有二意,唐以前的杂体诗入乐实为歌(曲。。。),亦可称词。其与我们现在讲的(格律)词大相径庭也。  详情 回复 发表于 2017-10-29 20:19
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苏星空 发表于 2017-10-29 20:13
潭州雨梦 先生问:“那你引他干吗,你不是咬定格律诗前即有词?请搞明白词的定义再说。”  --指引“诗本 ...

词有二意,唐以前的杂体诗入乐实为歌(曲。。。),亦可称词。其与我们现在讲的(格律)词大相径庭也。

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(格律)词? 请先生 说一说 (格律)词 的定义是如何? 如何和(非格律)词区别?  详情 回复 发表于 2017-10-29 20:25
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 楼主| 发表于 2017-10-29 20:23:06 | 显示全部楼层
苏星空 发表于 2017-10-29 20:13
潭州雨梦 先生问:“那你引他干吗,你不是咬定格律诗前即有词?请搞明白词的定义再说。”  --指引“诗本 ...

唐以前“诗”“词”均无格律,谈何一三五不论?二四六也不论。

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潭州雨梦 先生问:唐以前“诗”“词”均无格律,谈何一三五不论?二四六也不论。 苏回:那么,题目的《词句可依诗法》的词,是指近体诗的格律形成以后的词吗? 如果回答是“是”的话, 那么,我的问题是  详情 回复 发表于 2017-10-29 22:09
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发表于 2017-10-29 20:25:25 | 显示全部楼层
潭州雨梦 发表于 2017-10-29 20:19
词有二意,唐以前的杂体诗入乐实为歌(曲。。。),亦可称词。其与我们现在讲的(格律)词大相径庭也。 ...

(格律)词?
请先生 说一说 (格律)词 的定义是如何?  如何和(非格律)词区别?

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基础知识,前人论述多矣。  详情 回复 发表于 2017-10-29 20:51
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 楼主| 发表于 2017-10-29 20:27:51 | 显示全部楼层

你把词句是怎样定谱弄明后,才可论词。否则我不必似此文一样大费口舌。那时再转少些争论。

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潭州雨梦 先生问:“你把词句是怎样定谱弄明后,才可论词。否则我不必似此文一样大费口舌。那时再转少些争论。” 苏回:先生是忘记得太快了。我在67#的贴不是很明白地说吗过了? 我在67#的贴是这样: 潭州雨  详情 回复 发表于 2017-10-29 22:19
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苏星空 发表于 2017-10-29 19:52
潭州雨梦 先生问:这也是拿众多不合首唱平仄的词来审定的。难道不是吗?
苏回:这没错,是这样。《钦定词 ...

那凡例岂不是废话?
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苏星空 发表于 2017-10-29 19:47
潭州雨梦 先生问:  清已无曲,清人依孤调到何处寻曲填词?
苏回: 传统上的词曲,是已经多数失传。 词在 ...

这是依凡例所说,并不是我的创举。
词句为什么这么多本平可仄,本仄可平呢,正是前人不依首唱所致。这么浅显的道理这么久还弄不明白,奈何??

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潭州雨梦 先生在 11#说: 这是依凡例所说,并不是我的创举。 ---凡例 是指 《钦定词谱》里的凡例 词句为什么这么多本平可仄,本仄可平呢,正是前人不依首唱所致。这么浅显的道理这么久还弄不明白,奈何??  详情 回复 发表于 2017-10-29 22:47
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 楼主| 发表于 2017-10-29 20:46:30 | 显示全部楼层
苏星空 发表于 2017-10-29 19:47
潭州雨梦 先生问:  清已无曲,清人依孤调到何处寻曲填词?
苏回: 传统上的词曲,是已经多数失传。 词在 ...

我为诗从不避麻烦,是字字皆论,逢拗必救。至于词则一字不易。但一些政治术语,不宜改动,均注明以免人多咀多舌。且因此不合律也为词家公认。
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苏星空 发表于 2017-10-29 20:25
(格律)词?
请先生 说一说 (格律)词 的定义是如何?  如何和(非格律)词区别? ...

基础知识,前人论述多矣。
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一:詞的慨念及起源

詞是形成于唐而盛于宋的一種新型格律詩。 早先的詞大都合樂歌唱,所以唐五代多稱為「曲,雜曲,曲子詞」等,自宋以後稱詞也叫「樂章,樂府,詩余, 長短句...」等。
由於單純一個「詞」字可能指歌詞中的詞,也可能是指詩詞中的詞, 由於詩詞中的詞大部分是律化了的長短句,因此我們把詩詞中的詞也叫「律詞」。 律詞可以說是格律詩體對長短句的延伸,從而也豐富了格律詩的體裁。
二:詞的格律
詞的格律慨括起來有如下幾點:
1;定段,定句,定言;
定段是指每首詞由一段,兩段或三段等構成的。
定句是指每首詞是由幾句組成的。
定言是指每句由幾言或幾個字組成。
2;平仄,在整首詞中,每個字的平仄都有具體規定且落到每字。
3;對仗,絕大部分詞不要求對仗,不要求對仗的地方可對可不對,但少量的詞一些地方是要求對仗的。 要求對仗的地方必須對仗。 如《踏莎行》《鵲橋仙》每闕的首二句《滿江紅》中間的七言句《沁園春》中間的四言句等是要求對仗的。
4;押韻,詞的韻比詩韻要寬。 詩韻中《佩文韻府》中共106部,其中平韻,上平,下平各15部,計三十部。 而詞韻中《詞林正韻》共十九部。 詩韻只可押平韻。 詞韻可押平韻也可押仄韻,也可換韻。
5;章法,以句號為單位,句號內承接,句號間遞轉。 一個句號相廣當于格律詩一聯。
6;疊字,疊句,疊韻,有一部分詞要求在一定位置有疊字,疊韻,疊句的要求。 如《如夢令》等。
7;詞句要合平仄,詞的字數基本上用的是律句。 除了五字句,七字句外,三字,四字,六字也多為律句。 關於這點,王力先生有過精當分析;三字句可以認為是七言律句的末三字,四字句可認為七言律句的前四字,六字句可以認為是七言律句的前六字。 如《生查子》完全由五言律句構成,與格律詩所不同的是押仄韻。 再如《浣溪沙》,則完全由七言律句構成的,而且也押平韻。 所不同的是只比律詩少兩句。 再有些詞是由五言律句與七言律句合成的,如《卜運算元》上下闕各三句五言句,一句七言句。
三:詞的體式與調式
1;體式
按照詞的字數多少從體式上可分為三類,依詞的字數多少分為,小令,中調,長調。 58 字以內為小令, 59-90 字為中調。 91字以上為長調。 但也有人提出此分法不甚科學,如詞中稱「令」者不一定都是58字以內,如《百字令》 是一百字。 再如《臨江仙》《七娘子》二詞既有58字體也有60字體的,這就很難以將其劃入小令中或是中調中的。
2;調式
詞調是指詞的腔調,中國古樂中共有 84宮調,而唐宋詞所用只有28個宮調。 唐宋時,詞與曲結合。 以節奏的緩急區分樂曲。 節奏舒而緩者稱為慢調,簡稱「慢」。 慢曲與急曲比,聲調長了。 因此慢詞的字數,句數就隨之增加了。 如字數最少的《卜運算元慢》也有89個字。 而《卜運算元》僅44個字。 慢調與前面提到的長調共同處是字數較多,區別長調是依詞的長短而分,而慢調是依曲的急緩而別的。 「慢,令,引,近」是詞的四種調式。 「慢」既慢曲,每片8拍。 令為令曲,小令每片4拍。 「引」和「近」 每片 6 拍。
詞的調式變化還可體現在「轉調」上,方式有「 偷聲」「減字」「攤破」等。
轉調以後的詞在字數,句法,用韻等均有變化。 如《踏莎行》本為58字,《轉調踏莎行》則變成65字了。 《轉調滿庭芳》由押平韻部分轉押仄韻。 《減字木蘭花》在上下片第一,三句中各減三字,且平仄互換,每片兩平韻兩仄韻。
3;關於自度曲,自度曲亦稱自度腔,有的人由於精通樂理,往往不依已有的詞牌填詞而是自己創作曲調去填詞, 這種由自己創作的詞調叫自度曲。 如柳永,周邦顏,等都寫過不少自度曲。 但我們有些朋友既選擇了詞牌去填詞而又不守規則,那麼你所寫的既不是詞又不能稱自度曲,只能說四不象了。
4;詞牌,詞牌是指填詞時所用的曲調名。 有的詞牌除正名之外還有異名,也有同名異調,一名數體,數格的。 但不論何名,每個詞牌均應遵;「篇有定句,句有定字,字有定聲」的規則。 填詞時應備有工具書-詞譜和韻書去填。 詞譜可參照康熙的《欽定詞譜》或舒夢蘭的《白香詞譜》。 韻書可參照《詞林正韻》。 當代龍榆生先生編的《唐宋詞格律》,王力先生著的《詩詞格律慨要》上海古藉出版社出版的《中華韻典》等也都是很好的參考書。 可以供寫詩詞者參照使用

四:詞的段式與句式

1;詞的段式,詞的段式也就是詞的分段方式。 分為兩段的詞,上段叫上片或上闕,下段叫下片或下闕。 這種雙調的詞每段叫「片」或「闕」,而分為三, 四段的詞稱「疊」,三段的叫「三疊」 ,四段的叫「四疊」。 例如:《寶鼎觀》就是三疊。
單詞也稱單片,全首不分段,多為小令。 如《十六字令》《漁歌子》等。
雙調本是宮調的名稱。 但在詞牌中非指宮調。 雙調中上下片字數,句式和平仄,用韻有一樣的也有不一樣的。 如《菩薩蠻》上下片句式與字數與韻均不同。 而《一剪梅》則上下片字數,句式,平仄及韻都相同。
三疊,四疊是詞體格式的一種,就是分為三段或四段的詞。 如分三段的《蘭陵王》等。
2;詞的句式,詞在韻腳處要押韻。 寫詩要依「平水韻」,但詞的用韻較詩寬。 詩韻用的《佩文詩韻》共106部,而詞韻用的《詞林正韻》才19部。 其中「平,上,去」聲14部,入聲5 部。 在詞韻中,上聲去聲可以通押,我認為;今人填詞不僅上聲去聲可通押,除「入派平」外,其餘入聲字均可並到仄聲中用, 因為在格律詩中,入聲都是可當仄聲用的。 另外還有一點尚需注意的是;有的詞牌標明宜用「入聲」字的如:《滿江紅》《念奴嬌》《賀新郎》等都要儘量用 「 入聲 」 字去填。

五:關於用韻與換韻

填詞時用韻共三種,一種是用平韻,一種是用仄韻(含入聲)再一種就是換韻。 詞的押韻要求與格律詩的押韻要求有許多不同地方。 詞押韻形式較多,詞押韻可平可仄,可句句押也可幾句一押,可以一韻到底,也可以中途換韻。 總體來講有以下幾點;
1;可平可仄。 押平聲的如《憶江南》《一剪梅》《江城子》等。 押仄聲的《如夢令》《漁家傲》《卜運算元》等。
2;可疏可密。 密的可句句押韻,如《憶王孫》《長相思》《一剪梅》等。 小令一般押韻較密,風格鮮明。 疏的可幾句一押,如《念奴嬌》《青玉案》《聲聲慢》等。 用韻疏的一般為中長調,風格沉鬱。
3;可以一韻到底,也可中途換韻。 一韻到底的如《一剪梅》《蝶戀花下》《青玉案》等。 在詞中,一韻到底的占大多數,在詞中換韻形式主要有:
a:闕內換韻:如《釵頭鳳》在闕內一種仄韻換成另一仄韻,兩闕換法一致, 整首詩共用兩個韻。
b:闕間換韻:如《清平聲》仄換平,一闕一韻,整首詩兩個韻,上闕為仄,下闕為平。
c:闕內闕間都換韻:既闕內換韻,兩闕各換各的,全首詩共四個韻。 如《菩薩蠻》上闕仄換平,下闕另外的仄韻換成另外的平韻。 《虞美人》也是這種形式。
d:平仄交錯:在闕內平,仄韻交錯使用,如《相見歡》《調笑令》《定風波》等。
e:平仄通押:如《西江月》《渡江雲》等。

4:詞有疊韻;在詞中有的地方有使用疊韻,疊句,或部分疊句的要求;如《調笑令》 《如夢令》《釵頭鳳》《章台柳》等。 還有的如《採桑子》《一剪梅》中的四言句可疊,可不疊。
5;有入聲韻:有的詞常單押入聲韻,如《憶秦娥》《滿江紅》《念奴嬌》《雨霖鈴》

換韻是填詞時經常用的技法。 但有的初學者在換韻時隨心所欲,喜歡用什麼韻就用什麼韻,其實在填詞中換韻是有嚴格要求的。 換韻共有三種情況;
1;換韻不換部,也就是「平仄通葉格」 。 這種換韻是在同一韻部內平仄互換。 如《西江月》《蝶戀花》《萬年歡》《恨春遲》等。
2;換韻又換部,也叫「平仄轉換格」。 在填這類詞牌時,一般先用仄韻,再用平韻。 而且平聲韻必須與仄聲韻不同部才行。 有的初學者在填這類詞牌時往往忽略這點。 如這類詞牌有《清平樂》《調笑令》《菩薩蠻》《虞美人》等。
3;換韻後又回到原來韻部上,也叫「平仄錯葉格」 。 這種換韻方式為;先用平聲韻,然後換到所用平聲部以外的仄韻部上,最後又回到原來的平聲韻上。 這類詞寫起來難度稍大,但寫的好了,能收到獨特的效果。 這類詞牌有《訴衷情》《定風波》《相見歡》等。
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发表于 2017-10-29 22:09:40 | 显示全部楼层
潭州雨梦 发表于 2017-10-29 20:23
唐以前“诗”“词”均无格律,谈何一三五不论?二四六也不论。

潭州雨梦 先生问:唐以前“诗”“词”均无格律,谈何一三五不论?二四六也不论。
苏回:那么,题目的《词句可依诗法》的词,是指近体诗的格律形成以后的词吗?

     如果回答是“是”的话,
     那么,我的问题是“近体诗的格律式--特征为135不论”是什么时候有的?

点评

引用钦谱,律词说明自古如此。绝不会指唐以前的“词” 135自古亦不论,口诀是依古人诗平仄变化规律而编的。唐亦应有诗谱,只是国内失传了  详情 回复 发表于 2017-10-29 23:29
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发表于 2017-10-29 22:19:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 苏星空 于 2017-10-29 22:48 编辑
潭州雨梦 发表于 2017-10-29 20:27
你把词句是怎样定谱弄明后,才可论词。否则我不必似此文一样大费口舌。那时再转少些争论。 ...

潭州雨梦 先生问:“你把词句是怎样定谱弄明后,才可论词。否则我不必似此文一样大费口舌。那时再转少些争论。”
苏回:先生是忘记得太快了。我在67#的贴不是很明白地说吗过了?

   我在67#的贴是这样:
   潭州雨梦 在前贴说:今之詞譜,皆取唐宋舊詞,以調名相同者互校,以求其句法字數;以句法字數相同者互校,以求其平仄;其句法 字數有異同者,則據而注為又一體;其平仄有異同者,則據而注為可平可仄。

   苏回:是这样,现在的词谱,是从唐宋的词谱而来。这无疑是对的。 想 潭州雨梦 也认为是对的了。
         词谱的平仄如何定?  
         潭州雨梦 先生说得对极了,是这样: "是以同名词牌对照,以句法字數相同者互校,以求其平仄。--。其平仄有异同者,则据而注为可平可仄"


        但为何又糊里糊涂推翻自己的说法,说:“词--。其平仄变化皆可依诗法”呢?  
        先生不是刚说完:“是依同名词牌相校,字数一样的句,其平仄有异同者,则注为“可平可仄”"  吗?

点评

只好说无可奈何。看来你还是沒弄明白钦谱所标“中”处皆后人不依首创而致。 定谱原则, 1.仅一三五不同者标为中,不另列体,中字越多,证明不拘原调的多,如作品多,中字则更多。如是孤调,则无一中字 2.有时因句式  详情 回复 发表于 2017-10-29 23:02
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发表于 2017-10-29 22:47:35 | 显示全部楼层
潭州雨梦 发表于 2017-10-29 20:40
这是依凡例所说,并不是我的创举。
词句为什么这么多本平可仄,本仄可平呢,正是前人不依首唱所致。这么 ...

潭州雨梦 先生在 11#说: 这是依凡例所说,并不是我的创举。  ---凡例 是指 《钦定词谱》里的凡例
     词句为什么这么多本平可仄,本仄可平呢,正是前人不依首唱所致。这么浅显的道理这么久还弄不明白,奈何??

苏回:先生又忘记了,我在92#的贴里对凡例应是说的很明白的。有疑问吗?   92#的贴的 3)是这样写的:
     3)“即令定谱,依凡例,一三处仍可不拘于谱。”  这又是糊涂话了。

     王奕清 在凡例中指出:-- ,至词中句法,如诗中五言、七言者,其第一字、第三字类多可平可仄,不必拘谱,内亦参校旧词,始为作(平仄)图。至一定平仄,别谱有异同者,必引证其句,注明本词之下又可平可仄---。

  这是说:词中的5,7字句,多为可平可字,似乎可以不必被词谱限制。 这种情况,(我)亦参校旧词,始为作图谱。--(略)。

     这也就是“序”所提到的,“依同名词牌相校,字数一样的句,其平仄有异同者,则注为“可平可仄”。

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发表于 2017-10-29 22:56:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 苏星空 于 2017-10-29 22:58 编辑

一:詞的慨念及起源     -------潭州雨梦

詞是形成于唐而盛于宋的一種新型格律詩。 早先的詞大都合樂歌唱,所以唐五代多稱為「曲,雜曲,曲子詞」等,自宋以後稱詞也叫「樂章,樂府,詩余, 長短句...」等。
由於單純一個「詞」字可能指歌詞中的詞,也可能是指詩詞中的詞, 由於詩詞中的詞大部分是律化了的長短句,因此我們把詩詞中的詞也叫「律詞」。

苏:我的问题是,本帖题目:填词求是 (一)词句可依诗法 。 所提到的“词”,  是否是,不是“指歌詞中的詞”,仅是指 「律詞」?




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 楼主| 发表于 2017-10-29 23:02:38 | 显示全部楼层
苏星空 发表于 2017-10-29 22:19
潭州雨梦 先生问:“你把词句是怎样定谱弄明后,才可论词。否则我不必似此文一样大费口舌。那时再转少些 ...

只好说无可奈何。看来你还是沒弄明白钦谱所标“中”处皆后人不依首创而致。
定谱原则,
1.仅一三五不同者标为中,不另列体,中字越多,证明不拘原调的多,如作品多,中字则更多。如是孤调,则无一中字
2.有时因句式不同(如鹧鸪天首句,首唱为仄仄平平仄仄平,偏有人写作平平仄仄仄平平,也有人写作仄仄仄平平仄平,三句同位比较得中中中中中中平。更有一词生查子首唱为平平平仄仄,另有写作仄仄仄平平,致谱为中中中中中者)均不另立体
3.如若增减字句者定为另一体。。。。。致某词有的多达数十体
综上所述,古人依例(世稀传清以前词谱,仅白石传有工尺谱)填词,五花八门,不仅是一三五处也。但今人填词,不宜大改动,只许依诗律而稍作变动。否则自度好了。
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 楼主| 发表于 2017-10-29 23:12:02 | 显示全部楼层
康熈爷要写出“当惊世界殊句”,只怕水调歌头还会将此列为正格哩
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