填词求是 （一）词句可依诗法

荆州一鬼脚

潭州雨梦 发表于 2017-10-26 09:56
我是严格律己，宽松待人。。

这样好！

潭州雨梦

荆州一鬼脚 发表于 2017-10-26 10:33
这样好！

潭州雨梦

针叶林 发表于 2017-10-25 07:44
“至词中句法，如诗中五言、七言者，其第一字、第三字类多可平可仄，似不必拘谱，…”
-----请注意此说“如 ...

因這些句子有可能是三+四結構或帶領字的。 故按譜實為詞律之要。//
此等句式可参看龙先生词论:
"如句式為一字帶後面多字（上一下三、上一下四等），則變通之字多為句中第二、四字。"

苏星空

潭州雨梦 发表于 2017-10-26 09:59
不胜枚举，也就懒举得了。可看喝火令试析，孤调尚如此，则其它可想而知。 ...

《钦定词谱》　序
“词之有图谱，犹（比如）诗之有体格也。”　　－－词有图谱　并不等同于　诗之体格。
“夫词寄于调，字之多寡有定数，句之长短有定式，韵之平仄有定声，杪忽无差，始能谐合。否则，音节乖舛，体制混淆，此图谱之所以不可略也。”
“按谱填词，沨沨乎可赴节族而谐筦（管）弦矣。”　　－－按谱（是指曲谱）填词　而非按诗格填词。
“夫词寄于调，字之多寡有定数，句之长短有定式，韵之平仄有定声，杪忽无差，始能谐合。”　－－－词律寄于曲调。

潭州雨梦

苏星空 发表于 2017-10-26 22:43
《钦定词谱》　序
“词之有图谱，犹（比如）诗之有体格也。”　　－－词有图谱　并不等同于　诗之体格。
...

「詞之有圖譜，猶（比如）詩之有體格也。 」 －－詞有圖譜 並不等同于 詩之體格。
犹，好象也。即图谱好象诗之谱也
诗谱只标正格，词亦是也。其平仄变化皆可依诗法

潭州雨梦

苏星空 发表于 2017-10-26 22:43
《钦定词谱》　序
“词之有图谱，犹（比如）诗之有体格也。”　　－－词有图谱　并不等同于　诗之体格。
...

今之詞譜，皆取唐宋舊詞，以調名相同者互校，以求其句法字數；以句法字數相同者互校，以求其平仄；其句法字數有異同者，則據而注為又一體；其平仄有異同者，則據而注為可平可仄。

苏星空

潭州雨梦 发表于 2017-10-26 23:03
今之詞譜，皆取唐宋舊詞，以調名相同者互校，以求其句法字數；以句法字數相同者互校，以求其平仄；其句法 ...

潭州雨梦 在前贴说：今之詞譜，皆取唐宋舊詞，以調名相同者互校，以求其句法字數；以句法字數相同者互校，以求其平仄；其句法字數有異同者，則據而注為又一體；其平仄有異同者，則據而注為可平可仄。

苏回：是这样，现在的词谱，是从唐宋的词谱而来。这无疑是对的。 想 潭州雨梦 也认为是对的了。
         词谱的平仄如何定？  
         潭州雨梦 先生说得对极了，是这样： "是以同名词牌对照，以句法字數相同者互校，以求其平仄。--。其平仄有异同者，则据而注为可平可仄"

        但为何又糊里糊涂推翻自己的说法，说：“词--。其平仄变化皆可依诗法”呢？  
        先生不是刚说完：“是依同名词牌相校，字数一样的句，其平仄有异同者，则注为“可平可仄”"  吗？

苏星空

      王奕清 在凡例中指出：-- ，至词中句法，如诗中五言、七言者，其第一字、第三字类多可平可仄，似不必拘谱，内亦参校旧词，始为作图。至一定平仄，别谱有异同者，必引证其句，注明本词之下又可平可仄---。

　　这不是很明显说：词中的5，7字句，多为可平可字，似乎可以不必被词谱限制。 这种情况，（我）亦参校旧词，始为作图。－－。这也就是“序”所提到的，“依同名词牌相校，字数一样的句，其平仄有异同者，则注为“可平可仄”。”   吗？

　　这何来，“词句可依诗法”呢？　退一步来说吧，就算是理解为“词中的5，7字句，不必被词谱限制。”也仅是５，７字句而已。也非“ 似可推而广之。则词中句法只要符合诗法，即未出律。” 。  


    由此得到“（所有）词句 都可依诗法定平仄”的妙论。  我真是佩服了先生。

　　是不是这样？

苏星空

    查 清人近清人 所填的《喝火令》九十二 首词， 除了变体，五、七字句，是在135字处离谱的多。
    但到如今，未有一首得到公认。这如何能依此作范例呢？

    相反，在中华诗词论坛的 词版  我顺次略查看了十一首，有八首就严格按《钦定词谱》的《喝火令》的平仄格式来填词。其他版没有查看，应该是同样的。
    可见，现代人是认同了《钦定词谱》的《喝火令》平仄格式。

    尤其是在这个信息畅通的时代。

潭州雨梦

苏星空 发表于 2017-10-28 16:30
潭州雨梦 在前贴说：今之詞譜，皆取唐宋舊詞，以調名相同者互校，以求其句法字數；以句法字數相同者互校， ...

对呀，首创者作仄仄平平仄，另一首依诗法作平仄仄平仄，钦谱则将谱改写为中仄中平仄。如若为孤调，则谱定为仄仄平平仄，后人依.诗法写作平仄平平仄不为误，另一人写作仄仄仄平仄也不为误。

潭州雨梦

现代人认可大多不知凡例。如我者虽知也不改是难得和别人理论。这么简单的问题，如先生犹诘问不止，奈何？

苏星空

潭州雨梦 发表于 2017-10-26 22:59
「詞之有圖譜，猶（比如）詩之有體格也。 」 －－詞有圖譜 並不等同于 詩之體格。
犹，好象也。即图谱好 ...

潭州雨梦 说  “诗谱只标正格，词亦是也。其平仄变化皆可依诗法。”

苏回：  先生的这句话是含糊其辞的。
     诗谱是只标正格，其平仄变化皆可依诗法。
     但词是不同。 虽然，词（指钦定词谱之词牌）亦是只标正格（指平仄变化）。但是有定格，并不依诗法。如《花上月令》《秋蕊香引》《惜春令》等词牌就指明,"此调无别词可校，其句读平仄当依之。 "

     词，其平仄或 平仄变化。是依同名词牌相校，字数一样的句，其平仄有异同者，则注为“可平可仄” 而来。     这也是 潭州雨梦 先生自己说过的话。

苏星空

潭州雨梦 发表于 2017-10-28 18:23
对呀，首创者作仄仄平平仄，另一首依诗法作平仄仄平仄，钦谱则将谱改写为中仄中平仄。如若为孤调，则谱定 ...

潭州雨梦 先生在前贴提到：“对呀，首创者作仄仄平平仄，另一首依诗法作平仄仄平仄，钦谱则将谱改写为中仄中平仄。如若为孤调，则谱定为仄仄平平仄，后人依.诗法写作平仄平平仄不为误，另一人写作仄仄仄平仄也不为误。”

苏回：“首创者作仄仄平平仄，另一首依诗法作平仄仄平仄，--。” ？
     先生有什么理由说就另一首就是按“诗法”呢？ 不能有按其他的，比如按曲调来作吗？

    如：《喜迁莺》前段就有，(平)平(平)仄（韵），仄(平仄仄平) ，(仄平平)仄（韵）。
                   (平)仄平平，  (平平平仄) ，(平)仄(仄)平平仄（韵）。 (平仄仄平平)仄 ，
                   (仄)仄(平)平(平)仄（韵）。 (仄仄)仄 ， 仄(仄平仄仄) ，  (平平平)仄（韵）。  ---（）内是表示可平可仄字。

   《梅花引》也有 (平平平平仄平)仄（仄韵甲）。(平)平(仄仄平平)仄（仄韵丙），(仄仄)平(平仄平)仄（仄韵丙）。句法。----（）内是表示可平可仄字。

    可以知道，后来人不一定是依 诗法写作，这是很明显的事情。

    是不是这样 ?

苏星空

潭州雨梦 发表于 2017-10-28 18:27
现代人认可大多不知凡例。如我者虽知也不改是难得和别人理论。这么简单的问题，如先生犹诘问不止，奈何？ ...

非“犹诘问不止”，也非专诘难先生。  先生的努力还是众所周知的。

我意在把我对词的观点：
1）今之词谱，皆取唐宋旧词，以调名相同者互校，以求其句法字数；以句法字数相同者互校，以求其平仄；
2）词本于周诗三百篇，皆可歌。即词非徒诗之余，实是乐府之余也。 词律，依曲律。 周诗,也非近体诗。 在诗的格律形成以前，就有了 词。
加以说明而已。

刚好用了 先生 的观点来加以展开。 也算和先生的讨论吧。

潭州雨梦

苏星空 发表于 2017-10-28 20:05
非“犹诘问不止”，也非专诘难先生。  先生的努力还是众所周知的。

我意在把我对词的观点：

格律诗以前就有词，难以令人信服

苏星空

潭州雨梦 发表于 2017-10-28 20:27
格律诗以前就有词，难以令人信服

《钦定词谱》  序：“诗本于古歌谣，词本于周诗三百篇，皆可歌。”  “135不论，246分明”这个说法是明朝的一个法名叫“真空”的和尚提出来的。

潭州雨梦

苏星空 发表于 2017-10-28 19:39
潭州雨梦 先生在前贴提到：“对呀，首创者作仄仄平平仄，另一首依诗法作平仄仄平仄，钦谱则将谱改写为中仄 ...

凭什么定可平可仄？诸作不同平仄也。修谱前，有多例参考，则根据不同而定。后者依前人之例，若句雷同，则无可平可仄处。若依诗法而异，才有可平可仄。诗法变处，唯允许一三处也，若二四异，则为句式变也。少仍算一体，多则为又一体也。即令定谱，依凡例，一三处仍可不拘于谱。历代词可证也。

潭州雨梦

喜遷鶯 雙調四十七字，前段五句四平韻，後段五句兩仄韻、兩平韻 韋莊
　　街鼓動　禁城開　　天上探人回　鳳銜金榜出雲來　平地一聲雷　
　　中中仄句仄平平平韻中仄仄平平韻中平中仄仄平平韻平仄仄平平韻
　　鶯已遷　龍已化　　一夜滿城車馬　家家樓上簇神仙　　　爭看鶴冲天　
　　中中平句平中仄仄韻中仄中平中仄韻中平中仄仄平平換平韻中中仄中平韻

潭州雨梦

钦谱正格
第五句平地一聲雷/平仄仄平平
　
杏苑雪初晴。（唐·薛昭藴）
認得化龍身。（唐·薛昭藴）
一似嗅枝香。（宋·李彌遜）

此即一字依诗法变也。此句唯一字可变，依诗法245不可变。而三若变，则为三平尾，依诗法不可变

潭州雨梦

苏星空 发表于 2017-10-28 20:05
非“犹诘问不止”，也非专诘难先生。  先生的努力还是众所周知的。

我意在把我对词的观点：

可歌者多矣
易水歌，大风歌皆歌也，然决非词

潭州雨梦

苏星空 发表于 2017-10-28 18:30
潭州雨梦 说  “诗谱只标正格，词亦是也。其平仄变化皆可依诗法。”

苏回：  先生的这句话是含糊其辞的。 ...

如《花上月令》《秋蕊香引》《惜春令》等詞牌就指明,"此調無別詞可校，其句讀平仄當依之。 //
我可以明确地告诉你,后人填孤调词,于一三处百无二三合谱,不信你尽可逐谱一一验证.其句讀平仄當依之。仅指句式相同,二四六相同,一三五不拘.

潭州雨梦

苏星空 发表于 2017-10-28 18:30
潭州雨梦 说  “诗谱只标正格，词亦是也。其平仄变化皆可依诗法。”

苏回：  先生的这句话是含糊其辞的。 ...

可平可仄处是前人依诗法而不合首创词来定的.本已是一三不拘的例证.你没想明白而已
然不可平可仄处是否有依诗法而变动的呢？这才是要探讨的.抛开喝火令,你去查查其它孤调词,自己下结论吧

潭州雨梦

苏星空 发表于 2017-10-28 18:30
潭州雨梦 说  “诗谱只标正格，词亦是也。其平仄变化皆可依诗法。”

苏回：  先生的这句话是含糊其辞的。 ...

那为什么词谱不在一三五处尽作中呢？因无例证,故孤调词均无一字作中,填词者实可依诗法变也.我也就喝火令逐篇分析.五十首只有一首合钦谱

潭州雨梦

苏星空 发表于 2017-10-28 17:49
查 清人近清人 所填的《喝火令》九十二 首词， 除了变体，五、七字句，是在135字处离谱的多。
    但到 ...

现代人词不可为证.我曾参与喝火令擂台赛,参赛者词百余篇均依赛规一字平仄不变.我作此词七首亦如是也.

潭州雨梦

苏星空 发表于 2017-10-28 17:49
查 清人近清人 所填的《喝火令》九十二 首词， 除了变体，五、七字句，是在135字处离谱的多。
    但到 ...

现代人认同是不知凡例,知而循规,免口舌亦炫才也.我为词即如此,并要求无非修辞性重字,长调亦如斯

潭州雨梦

苏星空 发表于 2017-10-28 17:28
王奕清 在凡例中指出：-- ，至词中句法，如诗中五言、七言者，其第一字、第三字类多可平可仄，似不必 ...

龙榆生先生则持此论,凡例也如是说,绝多数词例可证.六十年前我读近三百年名家词选等,即佩服龙先生.你不信亦可.

潭州雨梦

苏星空 发表于 2017-10-28 20:35
《钦定词谱》  序：“诗本于古歌谣，词本于周诗三百篇，皆可歌。”  “135不论，246分明”这个说法是明朝 ...

拿唐诗说话。

潭州雨梦

苏星空 发表于 2017-10-28 20:35
《钦定词谱》  序：“诗本于古歌谣，词本于周诗三百篇，皆可歌。”  “135不论，246分明”这个说法是明朝 ...

上古诗即可歌，可歌即（格律）词乎？

苏星空

潭州雨梦 发表于 2017-10-28 21:47
上古诗即可歌，可歌即（格律）词乎？

  潭州雨梦 问： 上古诗即可歌，可歌即（格律）词乎？
   苏回：上古诗即可歌，可歌 不一定是（格律）词。  
          我是引用  《钦定词谱》  序：“诗本于古歌谣，词本于周诗三百篇，皆可歌。” 。   没有说“可歌即（格律）词”
         
         先生的想象力很丰富呢！

苏星空

潭州雨梦 发表于 2017-10-28 21:42
龙榆生先生则持此论,凡例也如是说,绝多数词例可证.六十年前我读近三百年名家词选等,即佩服龙先生.你不信 ...

潭州雨梦 提出：龙榆生先生则持此论,凡例也如是说（指依诗法定平仄）,绝多数词例可证.六十年前我读近三百年名家词选等,即佩服龙先生.你不信亦可。
苏回：我想，66楼的 潭州雨梦 是不同意你所说，他说：
     “今之詞譜，皆取唐宋舊詞，以調名相同者互校，以求其句法字數；以句法字數相同者互校，以求其平仄；其句法字數有異同者，則據而注為又一體；其平仄有異同者，則據而注為可平可仄。”