唐人试贴诗不避拗句

苏星空

潭州雨梦 发表于 2017-9-7 21:25
不限于联间， 五言七言四句的近体诗平仄诗式，四句句式，全不一样。
理所当然，全一样连古风都算不上，喊 ...

回：是“理所当然”。
     为何这样“理所当然”的四句句式，全不一样的常理，潭州雨梦 先生仅说，“联之间句式不一"？  是一时的忽略？---那倒是可以谅解的。

许传刚

苏星空 发表于 2017-9-8 06:32
回：是“理所当然”。
     为何这样“理所当然”的四句句式，全不一样的常理，潭州雨梦 先生仅说，“联 ...

那倒是可以谅解的

潭州雨梦

苏星空 发表于 2017-9-8 06:32
回：是“理所当然”。
     为何这样“理所当然”的四句句式，全不一样的常理，潭州雨梦 先生仅说，“联 ...

不知你想表述什么，可否举例？

潭州雨梦

苏星空 发表于 2017-9-8 06:32
回：是“理所当然”。
     为何这样“理所当然”的四句句式，全不一样的常理，潭州雨梦 先生仅说，“联 ...

怎可能是一时的忽略？特意安排也。

潭州雨梦

仄仄平平仄句式，与平平仄仄平组成一联，平仄应对，句之平仄怎可相同？
第三句要相粘，三五字亦同的话，只能重用第二句句式，则为平平仄仄平，不过犯上尾而已。要想三字粘又不犯上尾，那就只好写平平仄仄仄了。

苏星空

潭州雨梦 发表于 2017-9-8 13:24
不知你想表述什么，可否举例？

作一个小结，放在一起就应该知道我要表述什么了。
   
      如果，先生诗承认这一点的话，我的话是这样说的：
苏：  古今标准五言平仄诗谱，第三字，（包括第五字）处，无论是 平或仄，都无法既相对，又相粘。
      这就是近体诗平仄诗式的与生俱有之性质。如人之男女性质。  110#
潭:   联之间句式不一的必然现象。   115#
苏：  不限于联间， 五言七言四句的近体诗平仄诗式，四句句式，全不一样。 117#      
潭: ( 不限于联间， 五言七言四句的近体诗平仄诗式，四句句式，全不一样。)
      理所当然，全一样连古风都算不上，喊口号而已！   119#
苏：是“理所当然”。
    为何这样“理所当然”的四句句式，全不一样的常理，潭州雨梦 先生仅说，“联之间句式不一"？  
    是一时的忽略？---那倒是可以谅解的。    121#
许： 那倒是可以谅解的

我要说的是：潭州雨梦 先生是说错了。不只“联之间句式不一”，  而是“四句句式，全不一样。”这才是“理所当然”的常理。

如果潭州雨梦是“ 特意安排了”（124#），“联之间句式不一的必然现象。”  的话，那为又何说：“四句句式，全不一样”是“理所当然”的？
    在不“ 特意安排了”的时候，结果又是如何？

苏星空

潭州雨梦 发表于 2017-9-8 13:35
仄仄平平仄句式，与平平仄仄平组成一联，平仄应对，句之平仄怎可相同？
第三句要相粘，三五字亦同的话，只 ...

潭州雨梦 在125#回答：仄仄平平仄句式，与平平仄仄平组成一联，平仄应对，句之平仄怎可相同？
第三句要相粘，三五字亦同的话，只能重用第二句句式，则为平平仄仄平，不过犯上尾而已。要想三字粘又不犯上尾，那就只好写平平仄仄仄了。

回： 看到 潭州雨梦 的，估计是很有把握了。那就请先生再把第四句写出来吧。

苏星空

换一个话题，换一换空气。   
潭州雨梦 先生能留意到这样极微妙又敏感的地方。 不管对错，求学精神值得赞扬。

《作文大体》 里有这么一个  律诗平仄诗式。如下：
平平他他平， [连韵]，
平他他平平。 [韵，以上发句]   ------他，其含义即现在的“仄” 　　
平他平平他，
他平他他平。 [韵，以上落句] 　------现在的 王力 式 “孤平 "

孙逐明 先生是这样评论：
值得注意的一点是，犯孤平的句子，近人认为是“大忌”的。而平韵“五言绝句连韵”的平仄谱里有“他平他他平”之谱，这是典型的犯孤平。而“平他平平他，他平他他平”对举，是“对句相救”的格局。 　　据我对唐五代的试帖诗、白氏长庆集律诗专辑、唐诗鼓吹集的平仄分析，没有发现有犯孤平的句子。　 　　究竟是唐代根本没有“犯孤平”之忌？还是“犯孤平”可以采用对句相救？抑或是“犯孤平”仅仅是一种技巧性的规定？尚待进一步探讨。


孙逐明 先生此论如何？ 愿听 潭州雨梦 先生  和各位 论坛老将们 的看法。


（误 注：我对照过原版，此平仄诗式没错。  对日本人来说，此乃近乎经典，估计不会把它抄错而印成教材。）
订正：因对照过原版时，重视最后两句，而疏忽了前两句。孙逐明 先生 的第二句“平他他平平。”  事实上是原版  “它它它平平。” 之误。

潭州雨梦

雨梦有专文论述，此孤平他救也。并举出唐人诗49例

潭州雨梦

我要说的是：潭州雨梦 先生是说错了。不只“联之间句式不一”，  而是“四句句式，全不一样。”这才是“理所当然”的常理。
先生这样说，近乎搞笑。四句不同只有非连韵诗两式。它们联间平仄全对，其对句不可能与下联出句全粘，是因为句式不一。粘只強调二四字。故搜韵检测会对第四字平仄相反为失粘。
句式是指221和212两种句式，它们的联是要求平仄相反。不是指句子平仄相同。你对句式定义理解有误。

潭州雨梦

221和212句式组合或相邻根本不可能保证1234字平仄全对

许传刚

      说说我的体会，以前我只研究杂体诗，对格律诗的理解停留在大学王力《古代汉语》的层面上，对孤平拗救信之不疑，也是用这一套教学生的。研究杂体诗之余，反过头来我想补补格律古风的课，于是来到这个网站的理论版块，向大家学习了半年多，尤其是潭版提供的各种资料，使我对孤平、拗救产生根本性的动摇，不知是我进步了还是退步了？潭版在别的地方有个帖子，一方面承认孤平在唐诗中不止王力们说的“绝无”“极少”“只两例”等情况，而是有近200例（按我估计应超200例），一方面又用概率法为孤平说辩护，说200例对10万以上句子来说百分比是多少（具体数我忘了）因此说明唐人是以孤平为大忌的。后来他又提出孤平救孤仄（又有什么孤仄救孤平），也搜集了一两百例子，这时又不用概率说了，而反对者偏用概率说来驳斥。
    孙逐明先生提出的：究竟是唐代根本没有“犯孤平”之忌？还是“犯孤平”可以采用对句相救？抑或是“犯孤平”仅仅是一种技巧性的规定？的确值得研究。我的答案是唐代根本没有“犯孤平”之忌。不能用概率说去研究，而应用存在说去研究。

潭州雨梦

苏星空 发表于 2017-9-8 22:47
潭州雨梦 在125#回答：仄仄平平仄句式，与平平仄仄平组成一联，平仄应对，句之平仄怎可相同？
第三句要相 ...

小儿似搞笑。仄仄平平仄，平平仄仄平。平平仄仄仄，仄仄平平平（后两句式符合古法）

许传刚

“孤平”说动摇了135不论的口诀，我认为“孤平”句就是一般的小拗，可救可不救，唐诗例子是有力的证据。天下本无事庸人自扰之。因此135不论仍然很正确，而不是仅对初学者有用

潭州雨梦

真正以王力式孤平句存在，在近体诗中排除他救式，所余不足100句.100句多吗？全唐三百余年，平均三年全唐所有诗人才写了一句！全唐诗人二千余，即二十人中一辈子才写了一句！全唐可造成王力式孤平句的句式平平仄仄平有五万多句，其占比例几何？0.2%也。故孤平当避

许传刚

我对孤平救孤仄不反对的，这里用潭版逻辑故意唱唱反调。仿造：在近体诗中排除夹平等，王力所说的孤平所余不足100句，这不足100句的孤平中进行孤平救孤仄的例子更少，全唐三百余年，平均三年全唐所有诗人还写不到一句！全唐诗人二千余，即二十人中一辈子都写不到一句！全唐可造成王力式孤平句的句式平平仄仄平有五万多句，孤平救孤仄的例子其占比例几何？不足0.05%吧。因此只是偶然现象，可忽略不计。结论，不存在孤平救孤仄.
可见概率说的恶果.若按概率说进行，我的杂体研究成果等于0

许传刚

我们归纳了一种全平诗的诗体。唐朝的陆龟蒙皮日休最先写出全平诗，到民国止也只收到11首，当代写作人虽多，收到的也不足30首，这区区40首诗，在上百万首的格律诗中连九牛一毛也算不上。用概率说归纳，概率近乎0，这种体不存在。

概率说看用在什么地方，用的好，精确，最有说服力。用的不好则是虚无主义

专家学者在研究特殊现象时是绝不会用概率说的，谁用谁自己砸锅

许传刚

体会之三：专家学者对格律的节奏分析有分歧，一种说有221、212两种分析，具体情况具体对待，一种说只有221一种。我原来对有221、212两种分析深信不疑，感到它才是科学的不死板的。但这半年的实践发现说格律的节奏只有221一种的才是正确的。前者用的是语意节奏，后者用的是音步节奏，格律诗的节奏指的只能是音步节奏。用语意节奏分析的，破坏了246分明，本是大拗的平平仄平平，按语意节奏分析，有的句子是大拗，有的句子则是小拗甚至是正常的句子了。如此的分析法，初学者都会逃光了。

苏星空

许传刚 发表于 2017-9-9 08:44
说说我的体会，以前我只研究杂体诗，对格律诗的理解停留在大学王力《古代汉语》的层面上，对孤平拗救 ...

   附议。

《作文大体》 写于日本平安時代，相当唐末期--宋朝初，文本内容应该是来自唐末期--宋朝初的某一已经失散文本。后有好几个版本，但重要内容没有变，都是一样。应是当时标准 平仄诗式--与现在流行写法不同。
   而此段是来自 调声 目下，而非论拗救。全书均无 “孤平”或近似说法。  

许传刚

苏星空 发表于 2017-9-9 11:14
附议。

《作文大体》 写于日本平安時代，相当唐末期--宋朝初，文本内容应该是来自唐末期--宋朝初的 ...

“孤平”说的恶果是推翻了格律诗平仄口诀的一半，加上大拗，就把格律诗的平仄口诀全推翻了。潭版似乎还把“孤平”放到大拗中，那就更是乱中添乱了

潭州雨梦

拗，不是孤平即孤仄，孤平不为大拗，难道孤仄是大拗？

潭州雨梦

许传刚 发表于 2017-9-9 09:56
体会之三：专家学者对格律的节奏分析有分歧，一种说有221、212两种分析，具体情况具体对待，一种说只有221 ...

哟，221句式却一半破坏了平仄两两相替原则。王力于此避而不谈，是其陋也。

潭州雨梦

221与212句式解读才面面俱到。

梅花山人

许传刚 发表于 2017-9-9 09:34
我们归纳了一种全平诗的诗体。唐朝的陆龟蒙皮日休最先写出全平诗，到民国止也只收到11首，当代写作人虽多， ...

这种全平全仄全入的古诗句曾在古诗论里看到过一些，因很少引用，很快就忘了，也不知上哪去找了，能传些过来么

苏星空

集合整理一下，作为小结，只为看得容易。 如下：

  潭州雨梦 在125#回答：仄仄平平仄句式，与平平仄仄平组成一联，平仄应对，句之平仄怎可相同？
  第三句要相粘，三五字亦同的话，只能重用第二句句式，则为平平仄仄平，不过犯上尾而已。要想三字粘又不犯上尾，那就只好写平平仄仄仄了。

苏： 看到 潭州雨梦 的，估计是很有把握了。那就请先生再把第四句写出来吧。 127#

潭：小儿似搞笑。仄仄平平仄，
                         平平仄仄平。
                         平平仄仄仄，
                         仄仄平平平（后两句式符合古法） 133#

梅花山人

苏星空 发表于 2017-9-9 07:48
换一个话题，换一换空气。   
潭州雨梦 先生能留意到这样极微妙又敏感的地方。 不管对错，求学精神值得赞 ...

孙逐明 先生是这样评论：
值得注意的一点是，犯孤平的句子，近人认为是“大忌”的。而平韵“五言绝句连韵”的平仄谱里有“他平他他平”之谱，这是典型的犯孤平。而“平他平平他，他平他他平”对举，是“对句相救”的格局。 　　据我对唐五代的试帖诗、白氏长庆集律诗专辑、唐诗鼓吹集的平仄分析，没有发现有犯孤平的句子。　 　　究竟是唐代根本没有“犯孤平”之忌？还是“犯孤平”可以采用对句相救？抑或是“犯孤平”仅仅是一种技巧性的规定？尚待进一步探讨。
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观点无论对错，这个孙逐明在研究声律上还是很认真的。
说点个人浅见，日本的《作文大体》显然是受到了齐梁调诗的影响而在意平头之病，二是后面的两个句式对举也有明显的平衡平仄的痕迹，这跟近体的所谓孤平孤仄论不见得有什么必然联系

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-9 18:28
这种全平全仄全入的古诗句曾在古诗论里看到过一些，因很少引用，很快就忘了，也不知上哪去找了，能传些过 ...

我分门别类的整理了一些，主要都是潭版的功劳。整理资料潭版确是一把手

苏星空

梅花山人 发表于 2017-9-9 18:40
孙逐明 先生是这样评论：
值得注意的一点是，犯孤平的句子，近人认为是“大忌”的。而平韵“五言绝句连韵 ...

“日本的《作文大体》显然是受到了齐梁调诗的影响而在意平头之病，二是后面的两个句式对举也有明显的平衡平仄的痕迹，--。”

  此乃独到见解也。

梅花山人

苏星空 发表于 2017-9-9 18:40
集合整理一下，作为小结，只为看得容易。 如下：

  潭州雨梦 在125#回答：仄仄平平仄句式，与平平仄仄平组 ...

这个可能是苏版会错意了，其实王力在汉语诗律学中推导五言的四个句式里是很清楚的，五言由四言推导，因近体规避三仄脚三平尾，所以在假设四言的平平仄仄和仄仄平平中采用中间穿插和尾上添尾的办法而推导出四种句式

平平仄仄平、仄仄平平仄、平平平仄仄、仄仄仄平平

五言由此四个句式按粘对规则组合，不会存在三仄脚三平尾的现象，出现这现象是囿于135不论，所以说135不论是有一定的前题条件的，这就是规避三平尾、三仄脚和孤平，满足了这三个基本要求之下，135不论是正确的

苏星空

谢 梅花山人 之看重 ，我岂有此能？  此乃潭州雨梦先生之专利。 见潭州雨梦 133# 楼帖，和我在145# 楼的整理。潭州雨梦 先生应我之邀，把第四句补全所写。   笑说，此乃小小儿科。 133# 楼帖如下示：
潭：小儿似搞笑。仄仄平平仄，
                         平平仄仄平。
                         平平仄仄仄，
                         仄仄平平平（后两句式符合古法）