唐人试贴诗不避拗句

梅花山人

许传刚 发表于 2017-9-6 22:38
我也从认可拗救到否认拗救

7·11凡不合平仄的字，叫做拗，前人所谓拗，除了二四六的拗之外，只有五言第三字和七言第五字不合才叫做拗，B式五言第一字和七言第三字用仄声也叫做拗，普通五言的第一字和七言的第三字即可不论平仄，也就无所谓拗，现在我们为方便起见，不管二四六或一三五，任何地位，不合平仄的都叫做拗。。。

8·1诗人对于拗句，往往用救。拗而能救，就不为病。所谓拗救，就是上面该平的地方用了仄声，所以在下面该仄的地方用平声，以为抵偿；如果上面该仄的地方用了平声，下面该平的地方也用仄声以为抵偿。。。

可见王力之论跟前贤之论并不矛盾，当然其主要说的是平衡平仄

潭州雨梦

许传刚 发表于 2017-9-6 22:44
只要不骂人，应该允许别人评论

独不欢迎二五大法。一个小小的版主算个鸟！居然一副得志便猖狂之态，压根儿瞧不起他的人品。。

小三羊

潭州雨梦 发表于 2017-9-7 03:21
独不欢迎二五大法。一个小小的版主算个鸟！居然一副得志便猖狂之态，压根儿瞧不起他的人品。。 ...

【版主算个鸟】，这是神马屁话，别忘了你也斑竹也！

苏星空

梅花山人 发表于 2017-9-6 22:57
7·11凡不合平仄的字，叫做拗，前人所谓拗，除了二四六的拗之外，只有五言第三字和七言第五字不合才叫做拗 ...

是王力说法。起源主要是自近代清朝， 有普通律诗诗例但无应试诗例来对证。
  以应试诗 为准绳，没有理由认为此乃是 拗句，这样划分也不符合事实。

  小三羊所说的：凡是24不分明的，都不是【24平仄律】的合律句！    一听似硬直，实是透彻。

  也可以这样说，凡135位置字（五言是13，下同），都可不论，当然是要注意平仄字的平衡。无谓孤平不孤平，何况，孤平定义至今依然多有争议，但有顾虑者，也可适当调整。但此皆 无关乎 格律。

   近体诗之平仄格式，与生俱有的就是 135不论，246分明。而非来之某歌诀。此乃近体诗之平仄格式之性质。如人之男女性质。

   近体诗之五言平仄格式，本身第3字就无法论，故只能不论。既然是不论，何来“叫做拗”？

潭州雨梦

凡是24不分明的，都不是【24平仄律】的合律句！    一听似硬直，实是透彻//
废话也！正确的说法是：五言凡12345一处不分明者皆非标律句，均属拗句。

潭州雨梦

苏星空 发表于 2017-9-7 06:12
是王力说法。起源主要是自近代清朝， 有普通律诗诗例但无应试诗例来对证。
  以应试诗 为准绳，没有理由认 ...

古今诗谱五言中，三字处无一标可平可仄。一字处只有两处可标。平平仄仄平无一谱标，中仄平平仄为王力谱，古谱第一字均作仄。

小三羊

苏星空 发表于 2017-9-7 06:12
是王力说法。起源主要是自近代清朝， 有普通律诗诗例但无应试诗例来对证。
  以应试诗 为准绳，没有理由认 ...

    苏兄的说法很有道理，五言格律诗，共有三种。一是，六朝时期的格律诗；二是，唐朝时期的格律诗；三是，明朝时期的格律诗。
    六朝时期的格律诗，是四声律。通篇声律理论体系是：平头的【鹤膝】四声的联间相换、【平头】四声的句间相对、【蜂腰】四声的顿间相替、【上尾】四声韵间相变。
    唐朝时期的格律诗，是六朝永明体的继承与发展。所谓继承，就是完全照搬了五声四元化的【蜂腰】和【上尾】。所谓发展，就是元兢的平仄换头理论，换头理论包含：联间相换的【联头】、句间相对的【句头】。由此，讲究平仄律的【联头】和【句头】，分别取代了六朝永明体讲究四声律的【鹤膝】和【平头】。对于五言格律诗来讲，唐近体和永明体的【蜂腰】，是一样的四声律。也既是【25四声律】，至于单句的律化，由【25四声律】，转变为【24平仄律】，则是明朝中期以后的事了。
    明朝时期的格律诗，明朝中期，真空【一三五不论，二四六分明】单句律化理论的出现，唐近体和永明体的【蜂腰】法则，才由四声律转化为平仄律，于此同时，节点也由25转化为24，也即【24平仄律】。
    唐朝时期的单句律化，只有沈约【25四声律】的理论，并无真空【24平仄律】的说法。只有今人24同平或同仄的拗句，在唐朝是不存在的。因为，【25四声律】的唐近体，其节点或声点，在25不在24字。所以，24俩字的同平或同仄，也就无所谓拗与不拗了！研究或探索唐近体的声律，务必理论联系实际。理论，应是元兢诗髓脑；实际，当为科举试律诗。六朝时期，沈约声律理论体系的体格律诗：
【鹤膝】、【平头】、【蜂腰】、【上尾】，是四声律。

唐朝时期，元兢声律理论体系的格律诗：
【联头】、【句头】，是平仄律
【蜂腰】、【上尾】，是四声律。

唐朝时期，真空声律理论体系的格律诗：
【联头】、【句头】、【蜂腰】，是平仄律。
【上尾】，六朝唐朝明朝，三朝原老四声律。

小三羊

潭州雨梦 发表于 2017-9-7 07:27
凡是24不分明的，都不是【24平仄律】的合律句！    一听似硬直，实是透彻//
废话也！正确的说法是：五言 ...

你成天的拗来拗去的，拗和拗救谬论，只是清人说，并非唐人说！
这难道不是：张冠李戴的关公战秦琼吗？

许传刚

苏星空 发表于 2017-9-7 06:12
是王力说法。起源主要是自近代清朝， 有普通律诗诗例但无应试诗例来对证。
  以应试诗 为准绳，没有理由认 ...

与我看法不谋而合

许传刚

潭州雨梦 发表于 2017-9-7 07:27
凡是24不分明的，都不是【24平仄律】的合律句！    一听似硬直，实是透彻//
废话也！正确的说法是：五言 ...

潭兄自己给自己设畔脚石，步步艰辛

许传刚

潭州雨梦 发表于 2017-9-7 07:33
古今诗谱五言中，三字处无一标可平可仄。一字处只有两处可标。平平仄仄平无一谱标，中仄平平仄为王力谱， ...

理论是研究合理不合理，不是搬古董。立脚点一定要明，否则是从光明走向黑暗

许传刚

小三羊 发表于 2017-9-7 07:55
苏兄的说法很有道理，五言格律诗，共有三种。一是，六朝时期的格律诗；二是，唐朝时期的格律诗；三是 ...

哈哈哈“六朝时期的格律诗，”谢谢三羊把格律诗的历史提前400年:-不过沈宋听到后，估计会欲哭无泪了。|

许传刚

小三羊 发表于 2017-9-7 08:00
你成天的拗来拗去的，拗和拗救谬论，只是清人说，并非唐人说！
这难道不是：张冠李戴的关公战秦琼吗？ ...

三羊不懂辩证法。假如三羊出生一个月中还没有取名，出生证上暂时填了毛毛二字，后来才取名了，是否这一个月三羊就不存在？

小三羊

许传刚 发表于 2017-9-7 08:33
哈哈哈“六朝时期的格律诗，”谢谢三羊把格律诗的历史提前400年:-不过沈宋听到后，估计会欲哭无泪了。| ...

永明体、唐近体，都是格律诗。
是不同声律理论体系的格律诗！

小三羊

许传刚 发表于 2017-9-7 08:39
三羊不懂辩证法

如何不懂？！

许传刚

小三羊 发表于 2017-9-7 08:40
永明体、唐近体，都是格律诗。
是不同声律理论体系的格律诗！

白天说梦话

梅花山人

苏星空 发表于 2017-9-7 06:12
是王力说法。起源主要是自近代清朝， 有普通律诗诗例但无应试诗例来对证。
  以应试诗 为准绳，没有理由认 ...

此说可榷
近体之为近体，本沈宋‘回忌声病，约句准篇，学者宗之，号为沈宋’的沈宋诗体，这种诗体，既吸收了初唐有益的声律实践又抛弃了初唐带有永明遗风的不够成熟的声律模式，从理解的角度来说，约句准篇是裁定了诗律的字词句篇，这就是五言律绝、七言律绝，这种裁定第一可从沈宋自身的实践上去考察，第二可从延至晚唐的元白之所谓‘晚唐体’及后来的‘国朝体’去考察，第三，逮至万树则诗有定体，这也就是五言律绝、七言律绝诸体，第四，所谓学者宗之，可见沈宋时期及后期创作沈宋体已成风气，这可从大量的中晚唐之五言律绝、七言律绝诸体中去考察和检验，唐省试诗是六韵诗，比较一下，沈宋体跟应试诗有什么关系，又何须省试诗去校验呢

所谓拗是当平而仄和当仄而平，135不论，246分明是对初学者的普适性的总结之语，因其易记易学也，但不作为研究诗律的依据，原则上，135是要论的，这涉及到诗律的一些避忌问题，246分明是个大原则，这是近体平仄二元和双音节音步特征所决定了的基本准则

许传刚

苏星空 发表于 2017-9-6 15:54
问：反之欲问,含有要避之拗句,是否就不是近体了？
回：如果，小拗即是指135不论 ...

1.小拗不论多少均属格律诗，不论救与不救，此类诗占绝大多数。
   2.大拗句不论多少，允许一句未救，多则划入古风
   3.允许有一句古风句及众多小拗句，(格律诗)
   4.格律诗不允许两句及以上的古风句，或一句加未救(?)的大拗句，或一句加偏体。
答，第一条赞成。二三四条不见权威说明，也不可能有权威性。数量多少是仁者见仁智者见智的事情，没有科学根据。倒不如用出律，或拗律、变式、别体、入律古风或古风式律诗等说明更客观。

许传刚

苏星空 发表于 2017-9-6 16:00
最少，四声就不能忽略。
你把几首六韵应试诗最后一行非韵字，排列出来看看。是否不讲究四声？ ...

赞成潭版说的     "四声八病根本就不是衡量近体诗的.沈约本人都不遵守.律诗定体后,其已无多大指导意义"只管平仄就可以了，不必管什么四声,不必管什么25律

许传刚

苏星空 发表于 2017-9-6 21:21
潭州雨梦 先生说：”大拗句我己明确分类,135亦可犯.主要指孤平音节之句,仄声失替之句,平声失替句多为古诗 ...

潭州雨梦 先生对大拗的定义一向含糊。定义的范围是限定的，不能随心所欲。王力是谨慎的，所以他只说孤平是大忌，而不说是大拗。大小拗的范围很明确，小拗管135，大拗管246

许传刚

潭州雨梦 发表于 2017-9-6 21:52
王力【汉语诗律学】
第十一节上尾
11·1上文所说许多诗病，失对比孤平为轻，失粘又比失对为轻，在我们 ...

王力【汉语诗律学】
第十一节上尾
11•1上文所说许多诗病，失对比孤平为轻，失粘又比失对为轻，在我们将再谈一种诗病，在科场中并不认为不合式，一般人也不注意，然而为某一些诗论家所排斥，就是上尾。（“失对比孤平为轻，失粘又比失对为轻”，正好讲反了，应该是“孤平比失对为轻，失对又失粘比为轻”因为粘律已是唐朝古风与格律的标志物了）

潭州雨梦

许传刚 发表于 2017-9-7 09:10
潭州雨梦 先生对大拗的定义一向含糊。定义的范围是限定的，不能随心所欲。王力是谨慎的，所以他只说孤平 ...

是你糊涂，32种句式我都标明.王力孤平是狭意的，不足取。依其诗论，关于特拗句首字不用仄，他就避而不谈所以然，因为他的孤平论力所不及。古人已有明确说法，因违其理不引，或根本不知此法。

小三羊

许传刚 发表于 2017-9-7 08:45
白天说梦话

怎么是梦话？
永明体，难道不是格律诗！

潭州雨梦

许传刚 发表于 2017-9-7 09:10
潭州雨梦 先生对大拗的定义一向含糊。定义的范围是限定的，不能随心所欲。王力是谨慎的，所以他只说孤平 ...

王力孤平处在1字，小拗乎？特拗处在4字，大拗乎？王力都不说“小拗管135，大拗管246”

小三羊

许传刚 发表于 2017-9-7 08:39
三羊不懂辩证法。假如三羊出生一个月中还没有取名，出生证上暂时填了毛毛二字，后来才取名了，是否这一个 ...

你有唐朝近体诗单句律化的【24平仄律】的依据吗？
你没有依据，为何作为证据呢？

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-6 22:57
7·11凡不合平仄的字，叫做拗，前人所谓拗，除了二四六的拗之外，只有五言第三字和七言第五字不合才叫做拗 ...

假如真的存在拗救，那么拗救的目的是平衡平仄，“平衡平仄”说得不错。本句拗救能达到这个目的，所以大家没有异议。下句救上句，能达到目的吗？顶多能调整奇字平仄，甚至只能调整五言中第三字的平仄。我们知道平仄的关键在音部上，音步的关键在24上，上句大拗，下句用小拗救，能救出24吗？用大拗救，倒是上下句平仄协调了，却出现了两个大拗句，本来拗救为救病，结果越救越病。不如不管什么拗救，只说上下句都是大拗句，或说都是古风句，不是更好吗，更能说明古风式的格律诗

梅花山人

许传刚 发表于 2017-9-7 09:33
假如真的存在拗救，那么拗救的目的是平衡平仄，“平衡平仄”说得不错。本句拗救能达到这个目的，所以大家 ...

假如真的存在拗救，那么拗救的目的是平衡平仄，“平衡平仄”说得不错。本句拗救能达到这个目的，所以大家没有异议。下句救上句，能达到目的吗？
---------下句救上句，不能达到目的吗？别忘了其一是平衡平仄，其二是稳顺声势

顶多能调整奇字平仄，甚至只能调整五言中第三字的平仄。我们知道平仄的关键在音部上，音步的关键在24上，上句大拗，下句用小拗救，能救出24吗？

-------不是救出上句的24，是平衡了平仄，稳顺了声势


用大拗救，倒是上下句平仄协调了，却出现了两个大拗句，本来拗救为救病，结果越救越病。不如不管什么拗救，只说上下句都是大拗句，或说都是古风句，不是更好吗，更能说明古风式的格律诗
-------------上拗用下拗救的说法是一家之言吧

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-7 08:52
此说可榷
近体之为近体，本沈宋‘回忌声病，约句准篇，学者宗之，号为沈宋’的沈宋诗体，这种诗体，既吸收 ...

所谓拗是当平而仄和当仄而平，135不论，246分明是对初学者的普适性的总结之语，(点评  因王力等人的孤平说，及三平尾三仄尾至今纠缠不清的争论，才使本为铁律的“135不论”变成了“对初学者的普适性的总结之语”)因其易记易学也，但不作为研究诗律的依据，原则上，135是要论的，这涉及到诗律的一些避忌问题(点评  135 原则上确实是不论的，不要被人为的避忌所惑)，246分明是个大原则，这是近体平仄二元和双音节音步特征所决定了的基本准则

梅花山人

许传刚 发表于 2017-9-7 09:46
所谓拗是当平而仄和当仄而平，135不论，246分明是对初学者的普适性的总结之语，(点评  因王力等人的孤平 ...

这恐怕是你理解上的偏差吧

人为的避忌，定体定律也好，人为的避忌也罢，哪个不是人为的呢。

你也可学学王力及诸大家，通过大量的考证分析统计演绎，然后归纳总结再看看人家说的是不是有一定的道理

许传刚

潭州雨梦 发表于 2017-9-7 09:23
是你糊涂，32种句式我都标明.王力孤平是狭意的，不足取。依其诗论，关于特拗句首字不用仄，他就避而不谈 ...

你要听得进人劝，所谓旁观者清。我多次讲你的研究路子有问题，希望你冷静。在你当前这种情况下，我不大会同你交流的，正如我对三羊也是如此。现在只能表示对你们的友好，对你们勤奋的赞扬。