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楼主: 针叶林

评何伟棠在“蜂腰”解读上的失误

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 楼主| 发表于 2017-9-19 19:33:41 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-9-19 18:45
理论(英语:Theory),又称学说或学说理论,指人类对自然、社会现象,按照已有的实证知识、经验、事实、法 ...

说的很对。若任何问题都已经有了理论,比如假如唐代李商隐或温庭筠详细写了“律诗格律”并流传至今,还要王渔洋王力乃至三羊做什么?伽利略若是发现了万有引力定律还会有牛顿定律吗?

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唐朝科举的格律方案,能是一个发现与不发现的问题吗?  详情 回复 发表于 2017-9-20 00:11
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发表于 2017-9-20 00:11:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 小三羊 于 2017-9-20 00:12 编辑
针叶林 发表于 2017-9-19 19:33
说的很对。若任何问题都已经有了理论,比如假如唐代李商隐或温庭筠详细写了“律诗格律”并流传至今,还要 ...

唐朝科举的格律方案,是一个制定与不指定的问题,是一个这样制定或那样制定的问题,决然不是一个发现与不发现的问题吧?!

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什么“唐朝科举的格律方案”?不知你问的什么问题。  详情 回复 发表于 2017-9-20 05:35
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 楼主| 发表于 2017-9-20 05:35:02 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-9-20 00:11
唐朝科举的格律方案,是一个制定与不指定的问题,是一个这样制定或那样制定的问题,决然不是一个发现与不 ...

什么“唐朝科举的格律方案”?不知你问的什么问题。

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唐朝的科举诗赋,难道没有格律方案或格律标准吗?  详情 回复 发表于 2017-9-20 07:02
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发表于 2017-9-20 07:02:54 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-9-20 05:35
什么“唐朝科举的格律方案”?不知你问的什么问题。

唐朝的科举诗赋,难道没有格律方案或格律标准吗?
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 楼主| 发表于 2017-9-20 07:51:58 来自手机 | 显示全部楼层
这标准每场考试都会有。但不一定与社会上的标准相同。这和皇帝和主考的意志关系很大。所以研究科考格律标准意义不大。

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格律标准还要每场不一样吗?  详情 回复 发表于 2017-9-21 07:52
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发表于 2017-9-20 07:55:14 来自手机 | 显示全部楼层
在近体诗上讲蜂腰之类,没什么必要了。

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蜂腰病的提出的意义在于创立了律句在句法结构上的概念。首先是五言诗的确立。当时诗句字数无限制,三字到十字均有。其次是对律句里意义词组有了要求:上二下三,形成全篇一样的句法结构。而关于蜂腰节奏点不同声的解  详情 回复 发表于 2017-9-21 04:39
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 楼主| 发表于 2017-9-21 04:39:20 | 显示全部楼层
大眼怪归来 发表于 2017-9-20 07:55
在近体诗上讲蜂腰之类,没什么必要了。

蜂腰病的提出的意义在于创立了律句在句法结构上的概念。首先是五言诗的确立。当时诗句字数无限制,三字到十字均有。其次是对律句里意义词组有了要求:上二下三,形成全篇一样的句法结构。而关于蜂腰节奏点不同声的解读先天不足。所以到元兢就修改为“平声非病”。而到了沈宋时平仄二元化之后自然又变为“仄声也非病了”。即二五字同声是正常的也是必要的了。

点评

你就知道玩弄【无事生非】,唐近体的五言律句,是元兢【蜂腰法】,而不是【平仄律】!  详情 回复 发表于 2017-9-21 07:54
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针叶林 发表于 2017-9-20 07:51
这标准每场考试都会有。但不一定与社会上的标准相同。这和皇帝和主考的意志关系很大。所以研究科考格律标准 ...

格律标准还要每场不一样吗?
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发表于 2017-9-21 07:54:16 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-9-21 04:39
蜂腰病的提出的意义在于创立了律句在句法结构上的概念。首先是五言诗的确立。当时诗句字数无限制,三字到 ...

你就知道玩弄【无事生非】,唐近体的五言律句,是元兢【蜂腰法】,而不是【平仄律】!
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 楼主| 发表于 2017-9-21 09:58:21 来自手机 | 显示全部楼层
当时每场考试的"格律标准"会有不同。和现在的格律标准肯定不同。

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【当时每场考试的"格律标准"会有不同】?你这是猜测而已! 【和现在的格律标准肯定不同】!这是对的! 因为唐朝宋代的近体诗的律句,是蜂腰法,不是四声律  详情 回复 发表于 2017-9-22 05:01
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发表于 2017-9-22 05:01:33 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-9-21 09:58
当时每场考试的"格律标准"会有不同。和现在的格律标准肯定不同。

【当时每场考试的"格律标准"会有不同】?你这是猜测而已!

【和现在的格律标准肯定不同】!这是对的!
因为唐朝宋代的近体诗的律句,是蜂腰法,不是四声律

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蜂腰法,不是四声律 ----你已成了祥林嫂。。。  详情 回复 发表于 2017-9-22 05:04
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 楼主| 发表于 2017-9-22 05:04:11 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-9-22 05:01
【当时每场考试的"格律标准"会有不同】?你这是猜测而已!

【和现在的格律标准肯定不同】!这是对的!

蜂腰法,不是四声律
----你已成了祥林嫂。。。

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三羊有律句【蜂腰法】的证据 针管无律句【平仄律】的依据  详情 回复 发表于 2017-9-22 05:17
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针叶林 发表于 2017-9-22 05:04
蜂腰法,不是四声律
----你已成了祥林嫂。。。

三羊有律句【蜂腰法】的证据
针管无律句【平仄律】的依据

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传统学派是从归纳中寻找规律的,本来这不是问题,问题是,他们不懂得化实为虚,把研究对象抽象化,还是受具体的句子所影响。 阿几米德可以从浴缸中发现浮力,并导出公式;牛顿被苹果砸中,发现了万有  详情 回复 发表于 2017-9-22 06:17
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发表于 2017-9-22 06:17:36 来自手机 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-9-22 05:17
三羊有律句【蜂腰法】的证据
针管无律句【平仄律】的依据

       传统学派是从归纳中寻找规律的,本来这不是问题,问题是,他们不懂得化实为虚,把研究对象抽象化,还是受具体的句子所影响。
       阿几米德可以从浴缸中发现浮力,并导出公式;牛顿被苹果砸中,发现了万有引力,并导出公式。中国人有没有发现过这种现象?应该是有的,比如曹冲称象。只是中国人往往只走到了这一步。这就是经验与科学的区别。
        在诗歌规律的探索上也是如此,仅仅是罗列出大批例句来说明观点,而未能抛开具体,走向抽象,形成理论。有人会反驳说怎么没有理论?对不起,真没有,只是经验。至少还只是带有浓厚经验思想色彩的理论。
       通用化的经验才叫理论,连分析句子都能吵得揭棚的“理论”,只能算经验。
       具体的看法,在这里不再展开,就当作给各大神一个棒喝吧。
       给大家一作业,帮我断一下这句的节奏:殷红火本心头血,雪白灰当梧上春。

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殷红——火本——心头血, 雪白——灰当——梧上春。  详情 回复 发表于 2017-9-22 06:20
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大眼怪归来 发表于 2017-9-22 06:17
传统学派是从归纳中寻找规律的,本来这不是问题,问题是,他们不懂得化实为虚,把研究对象抽象化 ...

殷红——火本——心头血,
雪白——灰当——梧上春。

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殷红火本心头血, 雪白灰当梧上春。 ----这仍然是律句,因为符合“上四下三”的意义节奏。沈约老先生的伟大功绩之一就是发现了律句的结构是上二下三。七言是五言的扩展。这无疑是指意义单位。王力先生将律句节奏分为  详情 回复 发表于 2017-9-23 01:23
现世了一个了。咩咩,你出局了。  详情 回复 发表于 2017-9-22 06:34
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发表于 2017-9-22 06:34:54 来自手机 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-9-22 06:20
殷红——火本——心头血,
雪白——灰当——梧上春。

现世了一个了。咩咩,你出局了。

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三羊的划分,难道不对吗?  详情 回复 发表于 2017-9-22 06:35
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大眼怪归来 发表于 2017-9-22 06:34
现世了一个了。咩咩,你出局了。

三羊的划分,难道不对吗?

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殷红火本心头血,雪白灰当梧上春。 这两句平仄排列是“平平仄仄平平仄,仄仄平平仄仄平”,这一点不会有人反对吧?(你要反对也行,俺用垃圾袋造个娘胎把你塞回去。) 这两句有点怪,是吧  详情 回复 发表于 2017-9-22 07:12
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发表于 2017-9-22 07:12:13 来自手机 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-9-22 06:35
三羊的划分,难道不对吗?

          殷红火本心头血,雪白灰当梧上春。
         这两句平仄排列是“平平仄仄平平仄,仄仄平平仄仄平”,这一点不会有人反对吧?(你要反对也行,俺用垃圾袋造个娘胎把你塞回去。)
         这两句有点怪,是吧?怪就怪在词语的断点与节奏不同步。
        殷红火/本/心头血,雪白灰/当/梧上春。
       我们念是不是这么念?再抽干水份:
        火/本/血,灰/当/春。
        再填充:
         烈火/本为/碧血,灰尘/当是/春花。
        节奏又正常了,是不?再补:
      烈火/本为/碧血/流,灰尘/当是/春花/放。
     完整了吧?
      灰尘当是春花放,烈火本为碧血流。
      殷红火本心头血,雪白灰当梧上春。
       两句意思没有多大变化吧?但断句却不一样。所以,我们不能让词和词组牵着鼻子走,必须抛开具体的句子,从公式去谈规律。

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大眼这段实在,说了千百遍泥鳅是音泥鳅塘鲺是塘鲺,有人就是喜欢把泥鳅塘鲺混在一块十多年滴说,还不如怪兄一考便让人出局  详情 回复 发表于 2017-9-23 00:49
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发表于 2017-9-23 00:49:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 梅花山人 于 2017-9-23 01:00 编辑
大眼怪归来 发表于 2017-9-22 07:12
殷红火本心头血,雪白灰当梧上春。
         这两句平仄排列是“平平仄仄平平仄,仄仄平平仄仄 ...

大眼这段实在,说了千百遍泥鳅是泥鳅塘鲺是塘鲺,有人就是喜欢把泥鳅塘鲺混在一块十多年滴说,还不如怪兄一考便让人出局
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 楼主| 发表于 2017-9-23 01:23:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 针叶林 于 2017-9-23 01:28 编辑
小三羊 发表于 2017-9-22 06:20
殷红——火本——心头血,
雪白——灰当——梧上春。

殷红火本心头血,
雪白灰当梧上春。
----这仍然是律句,因为符合“上四下三”的意义节奏。沈约老先生的伟大功绩之一就是发现了律句的结构是上二下三。七言是五言的扩展。这无疑是指意义单位。王力先生将律句节奏分为两种,一种是“音乐节奏”,即任何律句的朗诵节拍,五言是221,七言是2221.另一种是意义单位,如这2句则是:
殷红火/本/心头血,
雪白灰/当/梧上春。
按照意义单位划分的情况在对联中经常可看到。意义单位和音乐节拍并不一致。但朗诵诗词却不会按照意义单位划分节拍。比如“珠穆朗玛”若入诗,仍然可以分为两拍来读。三羊所以说五言律句分为两个节奏,就是混淆了“音乐节拍”和“意义单位”。

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殷红火本心头血, 雪白灰当梧上春。 ----这仍然是律句,因为符合“上四下三”的意义节奏。沈约老先生的伟大功绩之一就是发现了律句的结构是上二下三。七言是五言的扩展。这无疑是指意义单位。王力先生将律句节奏分为  详情 回复 发表于 2017-9-23 02:50
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本帖最后由 小三羊 于 2017-9-23 02:52 编辑
针叶林 发表于 2017-9-23 01:23
殷红火本心头血,
雪白灰当梧上春。
----这仍然是律句,因为符合“上四下三”的意义节奏。沈约老先生的伟大功绩之一就是发现了律句的结构是上二下三。七言是五言的扩展。这无疑是指意义单位。王力先生将律句节奏分为两种,一种是“音乐节奏”,即任何律句的朗诵节拍,五言是221,七言是2221.另一种是意义单位,如这2句则是:
殷红火/本/心头血,
雪白灰/当/梧上春。
按照意义单位划分的情况在对联中经常可看到。意义单位和音乐节拍并不一致。但朗诵诗词却不会按照意义单位划分节拍。比如“珠穆朗玛”若入诗,仍然可以分为两拍来读。三羊所以说五言律句分为两个节奏,就是混淆了“音乐节拍”和“意义单位”。
请问:你如何解释王力的【节点移动说】?

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指律句后三字节奏点由21变为12的现象。如 野火烧不尽,春风吹又生,意义节奏为: 野火//烧/不尽,春风//吹/又生。但朗读时仍按音乐节奏:野火/烧不/尽,春风/吹又/生:2字一顿歇。  详情 回复 发表于 2017-9-23 05:48
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 楼主| 发表于 2017-9-23 05:48:12 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-9-23 02:50
请问:你如何解释王力的【节点移动说】?

指律句后三字节奏点由21变为12的现象。如 野火烧不尽,春风吹又生,意义节奏为:
野火//烧/不尽,春风//吹/又生。但朗读时仍按音乐节奏:野火/烧不/尽,春风/吹又/生:2字一顿歇。

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何为【音乐节奏】? 王力没有定义或较为准确的说法,你有什么高招来定义? 仄仄平平仄、平平仄仄平,难道不是三个节奏吗?!仄仄——平平——仄、平平——仄仄——平 平平平仄仄、仄仄仄平平,难道不是两个节奏吗?  详情 回复 发表于 2017-9-23 06:08
第四章 诗词的节奏及其语法特点   第一节 诗词的节奏  诗词的节奏和语句的结构是有密切关系的。换句话说,也就是和 语法有密切关系的。因此,我们把节奏问题放在这里来讲.   (一)诗词的一般节奏   这里所  详情 回复 发表于 2017-9-23 06:03
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针叶林 发表于 2017-9-23 05:48
指律句后三字节奏点由21变为12的现象。如 野火烧不尽,春风吹又生,意义节奏为:
野火//烧/不尽,春风// ...

第四章 诗词的节奏及其语法特点   
第一节 诗词的节奏
  诗词的节奏和语句的结构是有密切关系的。换句话说,也就是和 语法有密切关系的。因此,我们把节奏问题放在这里来讲.
  (一)诗词的一般节奏
  这里所讲的诗词的一般节奏,也就是律句的节奏。律句的节奏, 是以每两个音节(即两个字)作为一个节奏单位的。如果是三字句、 五字句和七字句,则最后一个字单独成为一个节奏单位。具体说来, 如下表:
  三字句:
  平平--仄仄仄--平
  平仄--仄仄平--平
  四字句:
  平平--仄仄仄仄--平平
  五字句:
  仄仄--平平--仄平平--仄仄--平
  平平--平仄--仄仄仄--仄平--平
  六字句:
  仄仄--平平--仄仄平平--仄仄--平平
  七字句:
  平平--仄仄--平平--仄仄仄--平平--仄仄--平
  仄仄--平平--平仄--仄平平--仄仄--仄平--平
  从这一个角度上看,"一三五不论,二四六分明"这两句口诀是 基本上正确的:第一、第三、第五字不在节奏点上,所以可以不论;第二、第四、第六字在节奏点上,所以需要分明[1].
  意义单位常常是和声律单位结合得很好的。所谓意义单位,一般 地说就是一个词(包括复音词)、一个词组一个介词结构(介词及其 宾语)、或一个句子形式、所谓声律单位,就是节奏。就多数情况来 说,二者在诗句中是一致的。因此,我们试把诗句按节奏来分开,每 一个双音节奏常常是和一个双音词、一个词组或一个句子形式相当的。
  例如:
  西风--烈,长空--雁叫--霜晨--月。(毛泽东)
  指点--江山,激扬--文字,粪土--当年--万户--侯。 (毛泽东)
  宁化--清流--归化,路隘--林深--苔滑。(毛泽东)
  天连--五岭--银锄--落,地动--三河--铁臂--摇. (毛泽东)
  晴川--历历--汉阳--树,芳草--萋萋--鹦鹉--洲。 (崔颢)
  别来--沧海--事,语罢--暮天--钟。(李益)
  应当指出,三字句,特别是五言、七言的三字尾,三个音节的结 合是比较密切的,同时,节奏点也是可以移动的。移动以后,就成为 下面的另一种情况:
  三字句:
  平--平仄仄--仄平
  平--仄仄仄--平平
  五字句:
  仄仄--平--平仄平平--仄--仄平
  平平--平--仄仄仄仄--仄--平平
  七字句:
  平平--仄仄--平--平仄仄仄--平平--仄--仄平
  仄仄--平平--平--仄仄平平--仄仄--仄--平平
  我们试看,另一种诗句则是和上述这种节奏相适应的:
  须--晴日。(毛泽东)
  起--宏图. (毛泽东)
  雨后--复--斜阳。(毛泽东)
  六亿--神州--尽--舜尧。(毛泽东)
  海月--低--云旆,江霞--入--锦车。(钱起)
  乱花--渐欲--迷--人眼,浅草--纔能--没--马蹄。 (白居易)
==========================================================


你怎么老是曲解王力呢?五言律句的节奏点,是245。王力的【节奏点也是可以移动的。移动以后,就成为下面的另一种情况】,王力的节点移动说,难道不是由【245】三个节奏点,变成了【235】?


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发表于 2017-9-23 06:08:03 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-9-23 05:48
指律句后三字节奏点由21变为12的现象。如 野火烧不尽,春风吹又生,意义节奏为:
野火//烧/不尽,春风// ...

何为【音乐节奏】?
王力没有定义或较为准确的说法,你有什么高招来定义?
仄仄平平仄、平平仄仄平,难道不是三个节奏吗?!仄仄——平平——仄、平平——仄仄——平
平平平仄仄、仄仄仄平平,难道不是两个节奏吗?!平平平——仄仄、仄仄仄——平平

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难道不是两个节奏吗?!平平平——仄仄、仄仄仄——平平 ----五言律句哪里来的2个节奏?  详情 回复 发表于 2017-9-23 06:13
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 楼主| 发表于 2017-9-23 06:13:26 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-9-23 06:08
何为【音乐节奏】?
王力没有定义或较为准确的说法,你有什么高招来定义?
仄仄平平仄、平平仄仄平,难道 ...

难道不是两个节奏吗?!平平平——仄仄、仄仄仄——平平
----五言律句哪里来的2个节奏?

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声律鼻祖沈约锁定的【上二下三】,难道不是两个节奏吗?  详情 回复 发表于 2017-9-23 06:18
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发表于 2017-9-23 06:18:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 小三羊 于 2017-9-23 06:21 编辑
针叶林 发表于 2017-9-23 06:13
难道不是两个节奏吗?!平平平——仄仄、仄仄仄——平平
----五言律句哪里来的2个节奏? ...

声律鼻祖沈约锁定的【上二下三】,难道不是两个节奏吗?特别提醒。不是你的所谓音乐节奏【平平平——仄仄、仄仄仄——平平】!



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沈约什么时候说这是“两个节奏”?请提供沈约的原文。  详情 回复 发表于 2017-9-23 16:34
咩咩,你就没想过老沈也有错的? 平平平仄仄,化自平平仄仄平: 平平/平/仄仄 平平/仄仄/平 看不出这之中的联系的,都不配论格律。  详情 回复 发表于 2017-9-23 10:33
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发表于 2017-9-23 10:33:47 来自手机 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-9-23 06:18
声律鼻祖沈约锁定的【上二下三】,难道不是两个节奏吗?特别提醒。不是你的所谓音乐节奏【平平平——仄仄 ...

咩咩,你就没想过老沈也有错的?
平平平仄仄,化自平平仄仄平:
平平/平/仄仄
平平/仄仄/平
看不出这之中的联系的,都不配论格律。
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 楼主| 发表于 2017-9-23 16:34:41 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-9-23 06:18
声律鼻祖沈约锁定的【上二下三】,难道不是两个节奏吗?特别提醒。不是你的所谓音乐节奏【平平平——仄仄 ...

沈约什么时候说这是“两个节奏”?请提供沈约的原文。

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沈约的【上二下三】,不是两个节奏难道是三个节奏不成吗?  详情 回复 发表于 2017-9-23 16:38
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发表于 2017-9-23 16:38:15 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-9-23 16:34
沈约什么时候说这是“两个节奏”?请提供沈约的原文。

沈约的【上二下三】,不是两个节奏难道是三个节奏不成吗?

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两个半  详情 回复 发表于 2017-9-23 16:41
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发表于 2017-9-23 16:41:05 来自手机 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-9-23 16:38
沈约的【上二下三】,不是两个节奏难道是三个节奏不成吗?

两个半

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沈约不会傻其你!沈约说23两个节奏为何不说221两个半节奏呢?!  详情 回复 发表于 2017-9-23 16:46
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