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楼主: 金筑子

荒唐不过拗救论

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发表于 2017-5-24 11:57:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 小三羊 于 2017-5-24 12:00 编辑
针叶林 发表于 2017-5-24 11:39
说过时,就是指当时过时,完全不符合当时近体诗的实际,说明当时空海还没有近体诗的概念,他是分不清什么是近体什么是古风的。这从他作的几首诗中也可以证明。

【有近体诗的概念】,而无近体诗之名称,这是真的。【他是分不清什么是近体什么是古风的,这是假的!
【这从他作的几首诗中也可以证明】,空海做的哪几首?这是假的!

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空海诗:力袍苦行云山里,风雪无情春夜寒。五缀持锡观妙法,六年萝衣啜蔬飱。日与月与丹诚尽,复瓮今见尧日宽。诸佛威护一子爱,何须惆怅人间难。古风。  详情 回复 发表于 2017-5-27 05:41
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发表于 2017-5-24 11:59:44 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2017-5-23 15:35
【4】七言尖头律。
皇甫冉诗曰:
闲看秋水心无染,高卧寒林手自栽。庐阜高僧留偈别,茅山道士寄书来。

空海并未抄错呀!
-----抄错是肯定的。不是空海抄错,就是你抄错。

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为什么如此说,为什么如此肯定的说?  详情 回复 发表于 2017-5-24 12:02
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发表于 2017-5-24 12:02:09 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-5-24 11:59
空海并未抄错呀!
-----抄错是肯定的。不是空海抄错,就是你抄错。

为什么如此说,为什么如此肯定的说?

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你知道金筑子错改唐寅落花诗的故事吗?  详情 回复 发表于 2017-5-24 12:05
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发表于 2017-5-24 12:05:35 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-5-24 12:02
为什么如此说,为什么如此肯定的说?

你知道金筑子错改唐寅落花诗的故事吗?

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不知道! 三羊只知道你针叶林,抄袭何伟棠和篡改何伟棠!  详情 回复 发表于 2017-5-24 12:30
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发表于 2017-5-24 12:30:21 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-5-24 12:05
你知道金筑子错改唐寅落花诗的故事吗?

不知道!
三羊只知道你针叶林,抄袭何伟棠和篡改何伟棠!
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 楼主| 发表于 2017-5-26 07:19:03 | 显示全部楼层
《文镜秘府论》真实地记录了唐朝前期近体诗从永明体转化为近体的过程。作为一个外国人的记录虽然庞杂零乱,但可从中梳理出一定的脉络。唐朝对于四声交替固定为平仄交替的过程,就是最后使之在粘对这个问题上简化为平仄粘对而不是四声粘对的过程。然而对于永明体讲四声交替的句子又有使用的习惯,于是仄上仄去仄、仄上仄入仄、仄去仄上仄、仄去仄入仄、仄入仄上仄、仄入仄去仄、仄上平去仄、仄上平入仄、仄去平上仄、仄去平入仄、仄入平上仄、仄入平去仄、这多种五仄四仄句就屡屡出现了。怎么办呢?当时人们的处理也很简单:用下句“三平承之”即可。这在当时本就是一个极简单的问题,人们渐渐地就不把它当回事,无意中就失传了。到了清朝,于是就有人故弄玄虚,发明了大拗救理论,把下句“三平承之”变为下句“第三个平救之”。当然,用第三个平加前两个平变为三平救之也未尝不可,但清人却把上句的二四上去入分明看成了平仄分明,这就变成了下句第三个平可救上句任何一处拗的荒唐理论了。

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探讨或研究唐诗的声律,不必读空海的《秘府论》,只看元兢的《诗髓脑》即可!  详情 回复 发表于 2017-5-26 07:44
金筑子,你和清人赵执信董文焕一样,就是知道瞎琢磨。你大概没有《诗髓脑》,三羊给你一个摘要,一看便知! 《全唐五代诗格汇考·诗髓脑》摘要: 调 声   声有五声,角征宫商羽也。分于文字四声,平上去入也。  详情 回复 发表于 2017-5-26 07:40
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发表于 2017-5-26 07:40:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 小三羊 于 2017-5-26 07:41 编辑
金筑子 发表于 2017-5-26 07:19
《文镜秘府论》真实地记录了唐朝前期近体诗从永明体转化为近体的过程。作为一个外国人的记录虽然庞杂零乱, ...

金筑子,你和清人赵执信董文焕一样,就是知道瞎琢磨。你大概没有《诗髓脑》,三羊给你一个摘要,一看便知!

《全唐五代诗格汇考·诗髓脑》摘要:

调 声
  声有五声,角征宫商羽也。分于文字四声,平上去入也。宫商为平声,征为上声,羽为去声,角为入声。故沈隐侯论云:“欲使宫征相变,低昂舛节,若前有浮声,则后须切响。一简之内,音韵尽殊;两句之中,轻重悉异。妙达此旨,始可言文。”固知调声之义,其为大矣。
  调声之术,其例有三:一曰换头,二曰护腰,三曰相承。
  一、换头者,若兢《于蓬州野望》诗云:
飘飖宕渠域,旷望蜀门隈。水共三巴远,山随八阵开。
桥形疑汉接,石势似烟回。欲下他乡泪,猿声几处催。
  此篇第一句头两字平,次句头两字去上入①;次句头两字去上入,次句头两字平;次句头两字又平,次句头两字去上入;次句头两字又去上入,次句头两字又平。如此轮转,自初以终篇,名为双换头,是最善也。若不可得如此,即如篇首第二字是平,下句第二字是用去上入;次句第二字又用去上入,次句第二字又用平。如此轮转终篇,唯换第二字,其第一字与下句第一字用平不妨,此亦名为换头,然不及双换。又不得句头第一字是去上入,次句头用去上入,则声不调也。可不慎欤!②此换头,或名拈二。拈二者,谓平声为一字,上去入为一字。第一句第二字若安上去入声,第二、第三句第二字皆须平声。第四、第五句第二字还须上去入声,第六、第七句第二字安平声,以次避之。如庾信诗云:“今日小园中,桃花数树红。欣君一壶酒,细酌对春风。”③“日”与“酌”同入声。只如此体,词合宫商,又复流美,此为佳妙。

“上去入”三字,《文笔眼心抄》引作“侧字”,下同。

以下一百二十二字,据《文笔眼心抄》补。《眼心抄》诸本文字或有异同,此据兴膳宏译注《文笔眼心抄》本。

此庾信《答王司空饷酒》诗。
  二、护腰者,腰,谓五字之中第三字也。护者,上句之腰不宜与下句之腰同声。然同去上入则不可,用平声无妨也。庾信诗曰:“谁言气盖代,晨起帐中歌。”
  “气”是第三字,上句之腰也。“帐”亦第三字,是下句之腰。此为不调。宜护其腰,慎勿如此也。
  三、相承者,若上句五字之内,去上入字则多,而平声极少者,则下句用三平承之。用三平之术,向上向下二途,其归道一也。三平向上承者,如谢康乐诗云:“溪壑敛暝色,云霞收夕霏。”
  上句唯有“溪”一字是平,四字是去上入,故下句之上用“云霞收”三平承之,故曰上承也。三平向下承者,如王中书诗曰:“待君竟不至,秋雁双双飞。”
  上句唯有一字是平,四去上入,故下句末“双双飞”三平承之,故云三平向下承也。

  文 病
一、平头。
    (平头诗者,五言诗第一字不得与第六字同声,第二字不得与第七字同声。同声者,不得同平上去入四声,犯者名为犯平头①。)
    此平头如是,近代成例,然未精也。欲知之者,上句第一字与下句第一字,同平声不为病,同上去入声,一字即病。若上句第二字与下句第二字同声,无问平上去入,皆是巨病②。此而或犯,未曰知音。今代文人李安平、上官仪,皆所不能免也③。

此段文字未必出于元氏,然《诗髓脑》既有对八病旧说之补正,则当先列旧说,后作补正。下同。
②《本朝文萃》卷七亦引及《诗髓脑》文:“平头有二等之病,上句第二字与下句第二字同声者,巨病也,必避之。上句第一字与下句第一字同上去入者,难立为病之文,不避之。”
③三宝原本注:此文出于元兢。

二、上尾。
    (上尾诗者,五言诗中,第五字不得与第十字同声,名为上尾。)
    如陆机诗云:“衰草蔓长河,寒木入云烟①。”“河”与“烟”平声。此上尾,齐、梁已前,时有犯者。齐、梁已来,无有犯者。此为巨病。若犯者,文人以为未涉文途者也。唯连韵者,非病也。如“青青河畔草,绵绵思远道②”是也。下句有云“郁郁园中柳③”也④。

①陆机诗句
②古诗
③古诗十九首
④三宝原本注:此文出于元兢。
三、鹤膝。
四、蜂腰。
    (蜂腰诗者,五言诗一句之中,第二字不得与第五字同声。言两头粗,中央细,似蜂腰也。)
    诗曰:“闻君爱我甘,窃独自雕饰。①”“君”与“甘”非为病;“独”与“饰”是病。所以然者,如第二字与第五字同去上入,皆是病,平声非病也。此病轻于上尾、鹤膝,均于平头,重于四病。清都师皆避之。已下四病,但须知之,不必须避②。

古诗句

此段文字亦见于《本朝文萃》卷七,《诗髓脑》云:蜂腰者,每句第二字不得与第五字同声是也。古诗曰:“闻君爱我甘,窃独自雕饰”,“君”与“甘”平声,“独”与“饰”同入声。元兢曰:“君与甘,非为病;独与饰,是病。所以然者,如第二字与第五字同去上入,皆是病,平声非病也。此病轻于上尾、鹤膝,均于平头,重于四病”。三宝院本注,此文出于元兢。


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三羊胡说!金筑子岂是赵执信董文焕辈望其项背的?金筑子顺嘴一诌就是理论,拍脑袋一下就有发明。比如今古混用论了,鲁迅姓鲁呀,唐寅用北方那个话写诗呀,今又发现唐诗连仄句二四上去入分明了,人家是理论发动鸡呀!  详情 回复 发表于 2017-5-27 05:53
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发表于 2017-5-26 07:44:05 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2017-5-26 07:19
《文镜秘府论》真实地记录了唐朝前期近体诗从永明体转化为近体的过程。作为一个外国人的记录虽然庞杂零乱, ...

探讨或研究唐诗的声律,不必读空海的《秘府论》,只看元兢的《诗髓脑》即可!

点评

现在的《诗髓脑》一书不过是摘录自《文镜秘府论》。三羊还迷糊着呢?  详情 回复 发表于 2017-5-27 05:43
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发表于 2017-5-26 07:55:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 小三羊 于 2017-5-26 07:57 编辑

唐朝近体诗声调谱
〇平〇〇仄
〇仄〇〇平

〇仄〇〇仄
〇平〇〇平

〇平〇〇仄
〇仄〇〇平

〇仄〇〇仄
〇平〇〇平

一句为计:
两个〇平〇〇平,只是近体诗律句,不是永明体律句。
其余6个,既是永明体律句,又是近体诗律句。

以联为计:
〇仄〇〇仄,〇平〇〇平。只是近体诗律联,不是永明体律联。
〇平〇〇仄,〇仄〇〇平,既是永明体律联,又是近体诗律联。

弄清了这个道理,就没有必要去批驳拗救谬论了!



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发表于 2017-5-26 08:20:13 来自手机 | 显示全部楼层
荒唐最是金筑子,又拿拗救作文章。曲解文镜秘论,只为反对诗论王。
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发表于 2017-5-27 05:41:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 针叶林 于 2017-5-27 05:45 编辑
小三羊 发表于 2017-5-24 11:57
【有近体诗的概念】,而无近体诗之名称,这是真的。【他是分不清什么是近体什么是古风的,这是假的!
【这 ...

空海诗:力袍苦行云山里,风雪无情春夜寒。五缀持锡观妙法,六年萝衣啜蔬飱。日与月与丹诚尽,复瓮今见尧日宽。诸佛威护一子爱,何须惆怅人间难。字数像七律,实是古风。
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发表于 2017-5-27 05:43:40 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-5-26 07:44
探讨或研究唐诗的声律,不必读空海的《秘府论》,只看元兢的《诗髓脑》即可! ...

现在的《诗髓脑》一书不过是摘录自《文镜秘府论》。三羊还迷糊着呢?
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发表于 2017-5-27 05:53:19 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-5-26 07:40
金筑子,你和清人赵执信董文焕一样,就是知道瞎琢磨。你大概没有《诗髓脑》,三羊给你一个摘要,一看便知 ...

三羊胡说!金筑子岂是赵执信董文焕辈能望其项背的?金筑子顺嘴一诌就是理论,拍脑袋一下就有发明。比如今古混用论了,鲁迅姓鲁呀,唐寅用北方那个话写诗呀,今又发现唐诗连仄句二四上去入分明了,人家是理论发动鸡呀!

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不要扯远了! 从唐朝声律的认识观念上来看,金筑子和赵执信董文焕林镇三王了一等,没有两样!  详情 回复 发表于 2017-5-27 06:08
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针叶林 发表于 2017-5-27 05:53
三羊胡说!金筑子岂是赵执信董文焕辈能望其项背的?金筑子顺嘴一诌就是理论,拍脑袋一下就有发明。比如今 ...

不要扯远了!
从唐朝声律的认识观念上来看,金筑子和赵执信董文焕林镇三王了一等,没有两样!
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发表于 2017-5-27 06:12:03 | 显示全部楼层
拗救是后人对前人作品的拗句,作合理性的解释。但参照唐宋律诗,却是以救为多,但也有不救的。
对拗救论,我只否定其中的“救了就是合律,不救就出律”这个观点。但对救或不救本身都不否定——我们管得了吗?
又:我个见:我们自己写的,还是不要大拗的好。当然,若有好句子,还是要用的,管他拗不拗呢。
遥握。

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【唐人】或【唐诗】没有错,错就错在【清人拗救】的解释上。这话一点不错!  详情 回复 发表于 2017-5-27 06:26
晓风轻送不要腮! 你修改别人帖子的【针氏特权】,是从哪里盗窃来的!  详情 回复 发表于 2017-5-27 06:22
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晓风轻送 发表于 2017-5-27 06:12
拗救是后人对前人作品的拗句,作合理性的解释。但参照唐宋律诗,却是以救为多,但也有不救的。
对拗救论, ...

晓风轻送不要腮!
你修改别人帖子的【针氏特权】,是从哪里盗窃来的!

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又:我自己的观点,是不会去复制他人的。若复制了他人也是完整的,不会改动后再曲解一番。  发表于 2017-5-27 06:34
疯羊你把我编辑你帖子的证据贴来看看。  详情 回复 发表于 2017-5-27 06:31
呵呵。这是针氏特权——他有这个专利否?  发表于 2017-5-27 06:27
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晓风轻送 发表于 2017-5-27 06:12
拗救是后人对前人作品的拗句,作合理性的解释。但参照唐宋律诗,却是以救为多,但也有不救的。
对拗救论, ...

【唐人】或【唐诗】没有错,错就错在【清人拗救】的解释上。这话一点不错!
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小三羊 发表于 2017-5-27 06:22
晓风轻送不要腮!
你修改别人帖子的【针氏特权】,是从哪里盗窃来的!

疯羊你把我编辑你帖子的证据贴来看看。

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金牌会员 威望274 点 贡献4052 次 金钱4408 枚 [/td][/tr] [/table] [/td][/tr] [/table]  详情 回复 发表于 2017-5-27 06:35
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疯羊你把我编辑你帖子的证据贴来看看。

小三羊



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楼主

                               
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发表于 2017-5-16 05:53:58 | 只看该作者

                               
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本帖最后由 针叶林 于 2017-5-20 08:14 编辑


李乂诗篇格律严,沈宋定型是谣传!




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我这编辑只是缩小了你的字号(你原帖大字套红),保持版面美观是版主应该做的,但绝对没有修改你的文字内容!  详情 回复 发表于 2017-5-27 06:46
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小三羊 发表于 2017-5-27 06:35
金牌会员 威望274 点 贡献4052 次 金钱4408 枚
[/td][/tr]
[/table]

我这编辑只是缩小了你的字号(你原帖大字套红),保持版面美观是版主应该做的,
但绝对没有修改你的文字内容!

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也修改了三羊的帖子!你删除了七个字! 算了三羊并不十分在意!  详情 回复 发表于 2017-5-27 06:51
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针叶林 发表于 2017-5-27 06:46
我这编辑只是缩小了你的字号(你原帖大字套红),保持版面美观是版主应该做的,但绝对没有修改你的文字内 ...

也修改了三羊的帖子!你删除了七个字!
算了三羊并不十分在意!

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可能删除了你标题中的“沈宋定型是谣传!”七个字,因这不是“谣传”,而是很多正规刊物发表的学术文章和正史所载,你说是“谣传”影响这个“诗词理论版”得形象。  详情 回复 发表于 2017-5-27 12:50
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发表于 2017-5-27 12:50:47 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-5-27 06:51
也修改了三羊的帖子!你删除了七个字!
算了三羊并不十分在意!

可能删除了你标题中的“沈宋定型是谣传!”七个字,因这不是“谣传”,而是很多正规刊物发表的学术文章和正史所载,你说是“谣传”影响这个“诗词理论版”得形象。

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三羊知道! 正规刊物是有谣传。 顺便问一下:假如刊物的说法,符合历史事实,那么无力的说法就不符合历史事实! 以为,律诗的定型时间,王力是一拖再拖,王力的一生也未有个准确的说法! 反过来说,刊物的说法,是否  详情 回复 发表于 2017-5-27 13:17
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发表于 2017-5-27 13:17:10 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-5-27 12:50
可能删除了你标题中的“沈宋定型是谣传!”七个字,因这不是“谣传”,而是很多正规刊物发表的学术文章和 ...

三羊知道!
正规刊物是有谣传。
顺便问一下:假如刊物的说法,符合历史事实,那么无力的说法就不符合历史事实!
以为,律诗的定型时间,王力是一拖再拖,王力的一生也未有个准确的说法!
反过来说,刊物的说法,是否属于排斥、讥笑、嘲弄、谩骂王力呢?

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律诗的定型时间,王力是一拖再拖,王力的一生也未有个准确的说法 -----我看你这指责无道理。唐诗定型文体早有定论,元稹新旧唐书早就说是沈宋定型律诗,至今无人颠覆此论,干嘛还要王力说?  详情 回复 发表于 2017-5-27 15:25
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发表于 2017-5-27 15:25:49 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-5-27 13:17
三羊知道!
正规刊物是有谣传。
顺便问一下:假如刊物的说法,符合历史事实,那么无力的说法就不符合历史 ...

律诗的定型时间,王力是一拖再拖,王力的一生也未有个准确的说法

-----我看你这指责无道理。唐诗定型问题早有定论,元稹新旧唐书早就说是沈宋定型律诗,至今无人颠覆此论,干嘛还要王力说?

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-----我看你这指责无道理。唐诗定型问题早有定论,元稹新旧唐书早就说是沈宋定型律诗,至今无人颠覆此论,干嘛还要王力说? ================================ 三羊回复: 【元稹新旧唐书早就说是沈宋定型律诗】,并  详情 回复 发表于 2017-5-27 15:29
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发表于 2017-5-27 15:29:22 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-5-27 15:25
律诗的定型时间,王力是一拖再拖,王力的一生也未有个准确的说法-----我看你这指责无道理。唐诗定型问题早有定论,元稹新旧唐书早就说是沈宋定型律诗,至今无人颠覆此论,干嘛还要王力说?


================================
三羊回复:
【元稹新旧唐书早就说是沈宋定型律诗】,并无定型直说!
王力不说沈宋定型,为何说崔颢黄鹤楼的时候,近体诗还未定型呢?

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王力没有说未定型,是说唐初声律未严。杜甫时律诗已很规范。但有些诗人仍自由写作如李白,这不等于律诗这一文体没定型。  详情 回复 发表于 2017-5-27 15:36
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发表于 2017-5-27 15:36:38 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-5-27 15:29
================================
三羊回复:
【元稹新旧唐书早就说是沈宋定型律诗】,并无定型直说!

王力没有说未定型,是说唐初声律未严。杜甫时律诗已很规范。但有些诗人仍自由写作如李白,这不等于律诗这一文体没定型。

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这是托词了吧!  详情 回复 发表于 2017-5-27 15:43
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发表于 2017-5-27 15:43:08 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-5-27 15:36
王力没有说未定型,是说唐初声律未严。杜甫时律诗已很规范。但有些诗人仍自由写作如李白,这不等于律诗这 ...

这是托词了吧!你给王力打补丁也是无济于事的!

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莫名其妙,王力讲没讲我也没细查,不过讲没讲有什么关系?他的近体诗诗例可以从沈佺期的诗开始的。  详情 回复 发表于 2017-5-27 15:46
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发表于 2017-5-27 15:46:09 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-5-27 15:43
这是托词了吧!你给王力打补丁也是无济于事的!

莫名其妙,王力讲没讲我也没细查,不过讲没讲有什么关系?他的近体诗诗例可以从沈佺期的诗开始的。

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王力有个特长,遇到难题绕道走!  详情 回复 发表于 2017-5-27 15:49
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发表于 2017-5-27 15:49:30 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-5-27 15:46
莫名其妙,王力讲没讲我也没细查,不过讲没讲有什么关系?他的近体诗诗例可以从沈佺期的诗开始的。 ...

王力有个特长,遇到难题绕道走!

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是难题还是不是问题?  发表于 2017-5-27 15:52
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 楼主| 发表于 2017-5-28 07:16:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 金筑子 于 2017-5-28 07:22 编辑

其实,从最简单的一个道理就明白拹拗救理论的荒唐:
1、本句自救:仄平仄仄平,救了之后成仄平平仄平。也就是说,将仄平仄仄平这个孤平句变成了仄平平仄平。救了之后,原来的病句在一首诗中已经不存在了。就如一个病人医好了成健康人,病人在这个家庭中已经不存在了。
2、仄仄仄仄仄,通过下句平平平仄平大拗救之后,仄仄仄仄仄这个拗句在这首诗中依然存在。就如一个女人生病,用她男人的特别健康去救,救了之后,这个病女人在这个家庭中依然存在。
我们在一首律诗中是看不到孤平句的。所以说这首诗是合律的。我们在一首律诗中是看得到大拗句的,这不合律的大拗句存在于这首诗中,我们依然说这首诗通过了拗救就是合律的,这就是双重标准,因而是荒唐的!

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这首诗通过了拗救就是合律的,这就是双重标准,因而是荒唐的! ------金筑子不懂得平衡原理。大拗句对句救后确实仍在,但对句第三字应仄变平,等于一副失衡的画在空白处添了一笔。也如天平一侧重量大了,在另一侧多  详情 回复 发表于 2017-5-28 07:59
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