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关于大拗救

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发表于 2017-5-18 09:49:04 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 针叶林 于 2017-5-20 08:13 编辑

                大无法救
    王力主编的《古代汉语》诗律(下)中谈到了拗救(1418页)为了简洁,七言的不说,救孤平不说,本文只说五言的救大
    “所谓句,就是不依照一般平仄的句子。诗人对于抝句,往往思‘救’。具体地说,就是一个句子该用平声的地方用了仄声,然后在本句或对句的适当位置,把该用仄声的字改用平声,以便补救。合起来叫拗救。”这段话说的很明白,什么叫拗,就是句子中有平仄不当的地方。改的位置是“在本句或对句的适当位置”。
一、本句救
b形句的拗救   平平平仄仄(特拗句)
    “五律的平平平仄仄改为平平仄平仄。如王维《辋川闲居赠裴秀才迪》的‘寒山转苍翠’,李白《赠孟浩然》的‘红颜弃轩冕’,杜甫《天末怀李白》的‘凉风起天末’,又《别房太尉墓》的‘他乡复行役’等”(见1448、1449页)。这些说明和例子也没有错。这些例子是“在本句的适当位置”改动的,但下面的解释却令人疑惑不解了。拿“寒山转苍翠”来说,13不论,24分明,“不依照一般平仄的”应该是苍字,可是书本却解释为“五律的第三字拗,第四字救”。倒变成了第三字犯了错误,第四字去救它了。“寒山转苍翠”这句的正常平仄是平平平仄仄,第三字平变仄,则成了平平仄仄仄,三仄收不要说唐代格律诗中常见,就是后代也多有不当病的,还要救吗?结果你用第四字救便成了平平仄平仄了,24必论,这个4可就平仄失间,犯大病了,这真是天下本无事庸人自扰之,鱼没得吃,惹得一身腥,无病乱求医,吃出一身病。更好笑的在1450页“野火烧不尽”中,本依“五律的第三字拗,第四字救”说,本应是“烧”字拗,但“烧”字偏没有拗,便只好说是“‘不’字拗”了。哦,同样第四字平仄错,本句不救,便是第四字拗,本句救了倒成了第三字拗。说法岂有如此不合逻辑的?如果统一说法,都为第四字拗,“寒山转苍翠”倒还真的救了一点点,虽然作用不大。这句本为平平平仄仄,四字拗为平,则为平平平平仄,说多难看有多难看,于是在三字上救,平改为仄,平平仄平仄比平平平平仄总多少遮了点丑吧,虽没解决节奏点的大问题,但减轻了病况。不知此书的编撰者为什么不用减轻病情的说法,却用加重病情的说法,而且前后自打嘴巴呢?
    下面是书本对“诗人们最喜欢把这种句用在尾联的出句,即第七句。”举例:
回看射雕处,千里暮云平(王维观猎)
烦君最相警,我亦举家清。(李商隐蝉)
    提醒大家注意,这些例子仍然是本句救拗,不需要下手相帮的,有人却当做下句救拗处理,我提出了还被认为是理解能力差,诗词理论没有入门,令人啼笑皆非。
    接着书本又自我否定:“在唐宋的律诗中,这种句几乎和常规的b型句一样常见;因此也可以认为不是抝句,而是一种特定的平仄格式。注意:这样拗救的句子五言第一字、七言第三字必须是平声。”既然“常见”,可以“认为不是句”,那么不是抝句,何来救拗?前面大篇的介绍不就被这个黑板刷子刷了吗?
    二、本句不救,下句救
a形句   仄仄平平仄(大拗句)
    “如果这种句型五律的第四字或七律的第六字用了仄声(有时是三四或五六两字都用了仄声),那就必须在对句相救。”这段话指的是两种句型,一种是四字仄:仄仄平仄仄。一种是三四字都仄:仄仄仄仄仄。它们本句都没有救,只好下一句救了。
    “例如白居易《赋得古原草送别》:‘野火烧不尽,春风吹又生。’‘不’字拗‘吹字救’。”
    仄仄仄仄仄句这种全仄句如何救,书本没有说,只好永远且听下回分解了。
    仄仄平仄仄句按“在本句或对句的适当位置,把该用仄声的字改用平声,以便补救。”这个适当位置是数学里的约等于,令人估摸不透,假如在相应的位置也是第四字上,那么就是平平仄平平,棋就下死了,挽救余地都没有了(这也就是有人气得要吊颈的原因)。于是这个“适当位置”被挪到第三字上,成为平平平仄平。这种救法,棋虽然没有下死了,却也下坏了。第一并不能解决上句节奏点的错误,第二上句已很难看了,还要连累下句出现平平平仄平的难看句式,也不符合书本强调的平仄字数协调的精神,还不如上句错就让它错,让下句保持完美。
    结论   大是无法救的。
    可有人不但认为大的理论很好,还想完善它,于是搞出了十多个模式,这叫做画蛇添足。


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 楼主| 发表于 2017-5-18 09:54:24 | 显示全部楼层
伟大的针版主,带着你的勇士们,扛着你们的轰天大炮,狂轰滥炸吧
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发表于 2017-5-18 10:02:47 来自手机 | 显示全部楼层
抝应为拗吧,争论是好事,要理性争论,伤人语既伤人又伤己,降低版面水平。

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抝====拗!  详情 回复 发表于 2017-5-18 11:12
恩。改过  发表于 2017-5-18 10:19
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发表于 2017-5-18 10:09:38 来自手机 | 显示全部楼层
你原来因此就"反对了王力40年”?没找找你个人理解力的原因?

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这还不清楚。整本《古代汉语》我就是不赞同这一条而已。你飞机来了么,轰炸吧  发表于 2017-5-18 10:18
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发表于 2017-5-18 11:08:01 来自手机 | 显示全部楼层
平平仄平仄是特拗句,视同律句,出现在尾联多,许先生错说成大拗句,引出潭先生误解,考证大拗句在首联居多,这都是唐代实情。
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发表于 2017-5-18 11:12:02 | 显示全部楼层
北山钓者 发表于 2017-5-18 10:02
抝应为拗吧,争论是好事,要理性争论,伤人语既伤人又伤己,降低版面水平。 ...

抝====拗!
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发表于 2017-5-18 11:13:59 | 显示全部楼层
咋也难以理解这个“学文的”是怎么学的。王力的话那么难懂吗?怎么理解得这么南辕北辙呢?说相声打岔也缺少这样的天才呀?!
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 楼主| 发表于 2017-5-18 11:28:27 | 显示全部楼层
对不起,那是你们专门的术语,古代汉语上没有,因此我们把特拗和大拗放在一起,只分b、 a、B型之类,救拗以本句对句的方法划分,所以我在这几种字母后加上括号,用上你们的叫法

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按针叶林的解释,我说的则没错,特拗属于大拗中的特例。见他的主题帖  发表于 2017-5-19 08:07
特拗和大拗怎么能等同?古代汉语能代替《汉语诗律学》?  详情 回复 发表于 2017-5-18 11:37
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发表于 2017-5-18 11:37:19 来自手机 | 显示全部楼层
许传刚 发表于 2017-5-18 11:28
对不起,那是你们专门的术语,古代汉语上没有,因此我们把特拗和大拗放在一起,只分b、 a、B型之类,救拗以 ...

特拗和大拗怎么能等同?古代汉语能代替《汉语诗律学》?

点评

按针叶林的解释,我说的则没错,特拗属于大拗中的特例。见他的主题帖  详情 回复 发表于 2017-5-19 08:08
:我的文章引用是原文照抄,没有特拗和大拗,古代汉语不能代替《汉语诗律学》,但一般大学不学《汉语诗律学》,因为我们学的是综合知识。不信你还可以找其他各家的《古代汉语》看看。书名就很清楚,是汉语,虽无过细  详情 回复 发表于 2017-5-18 11:50
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发表于 2017-5-18 11:43:46 | 显示全部楼层
“大拗无法救!”
-----这就是这位自称“王力的学生”的结论?王力讲课时你是否也敢这样说呢?从那时起到现在“反王力40年?”你很执着呀!

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有什么不敢说。你们又没有说出反对此文的理由,鸡毛蒜皮能当令箭  发表于 2017-5-18 13:41
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 楼主| 发表于 2017-5-18 11:50:59 | 显示全部楼层
北山钓者 发表于 2017-5-18 11:37
特拗和大拗怎么能等同?古代汉语能代替《汉语诗律学》?

答:我的文章引用是原文照抄,没有特拗和大拗,古代汉语不能代替《汉语诗律学》,但一般大学不学《汉语诗律学》,因为我们学的是综合知识。不信你还可以找其他各家的《古代汉语》看看。书名就很清楚,是汉语,虽无过细的名称,但语法分析比《汉语诗律学》强多了。所以我的讨论都是从语法角度讨论的它的合理性,不管前人有何种说法,也不可能去看各种诗论。从语法角度特拗大拗无合理性,属于垃圾产品。但世上垃圾食物多得很人们照样在吃,一个道理

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特拗大拗无合理性,属于垃圾产品。 -----说诗词理论是垃圾者自己就是垃圾吧? 对一位教出反对自己40年的学生的教师来说,也有生产垃圾产品之嫌疑吧!  详情 回复 发表于 2017-5-18 12:07
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发表于 2017-5-18 12:07:13 | 显示全部楼层
许传刚 发表于 2017-5-18 11:50
答:我的文章引用是原文照抄,没有特拗和大拗,古代汉语不能代替《汉语诗律学》,但一般大学不学《汉语诗 ...

特拗大拗无合理性,属于垃圾产品。
-----说诗词理论是垃圾者自己就是垃圾吧?
对一位教出反对自己40年的学生的教师来说,也有生产垃圾产品之嫌疑吧!

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你除了这点本事,嘿嘿  发表于 2017-5-18 13:42
针先生就事论事,过度调侃实属无聊,你是版主,时刻要注意自己形象,克己复礼。  详情 回复 发表于 2017-5-18 12:28
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发表于 2017-5-18 12:28:21 来自手机 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-5-18 12:07
特拗大拗无合理性,属于垃圾产品。
-----说诗词理论是垃圾者自己就是垃圾吧?
对一位教出反对自己40年的 ...

针先生就事论事,过度调侃实属无聊,你是版主,时刻要注意自己形象,克己复礼。
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发表于 2017-5-18 12:39:17 | 显示全部楼层
楼主可否评评以下二诗,如何詏救?


白云        王安石


霙霙白云浮在天,下无根蒂旁无连。
西风来吹欲消散,落日起望心悠然。
愿回羲和借光景,常使秀色当檐边。
时来不道能为雨,直以无心最可怜。


初梦         弘一   

鸡犬无声天地死,风景不殊山河非。
妙莲华开大尺五,弥勒松高腰十围。
恩仇恩仇若相忘,翠羽明珠绣裲裆。
隔断红尘三万里,先生自号水仙王。


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发表于 2017-5-18 12:53:36 | 显示全部楼层
哎。许版,如何拗救,你还是不懂。要否定他人的理论,首先得自己理解他人的理论。出句五连仄:仄仄仄仄仄,与其他二四同仄大拗的救法是一样的。都是用:中平平仄平句式来救。对拗救理论,人家只要举出一例即可,其它可自己去理解吧。遥握。

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对于大拗,救与不救的问题,我与潭版是有过探讨的。所以,已经没有必要发文了。  发表于 2017-5-18 18:18
无关,大家都有发言的自由  发表于 2017-5-18 13:33
咳!你在帮倒忙啊!  详情 回复 发表于 2017-5-18 13:02
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发表于 2017-5-18 13:01:08 | 显示全部楼层
北山钓者 发表于 2017-5-18 12:28
针先生就事论事,过度调侃实属无聊,你是版主,时刻要注意自己形象,克己复礼。 ...

哎。在不能理解他人理论的情况下,就随意否定他人的理论,太不严谨了。我否定拗救论,是从理论严谨性上来否定它的,同时也对坚持拗救论者予以理解——当他调声好了。金、许理论的不严谨性,可见一斑。遥握。

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你知己知彼,写一篇驳此文吧,其他人说不到点子上,恐怕只有你能了,或者潭版也能  发表于 2017-5-18 13:45
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发表于 2017-5-18 13:02:09 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2017-5-18 12:53
哎。许版,如何拗救,你还是不懂。要否定他人的理论,首先得自己理解他人的理论。出句五连仄:仄仄仄仄仄, ...

咳!你在帮倒忙啊!

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我懂多少自己有数。反对特、大拗是有理的,不会因口水淹死,但众人合理内核要吸收,我们也有不足处。我这篇文章基本上没问题,站得住的...  发表于 2017-5-18 13:39
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发表于 2017-5-18 13:34:27 来自手机 | 显示全部楼层
孤平为拗,扯什么扯。

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孤平为拗,他们没说错呢  发表于 2017-5-19 08:09
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发表于 2017-5-18 13:51:24 | 显示全部楼层
拗救理论,特别是大拗句和特拗句还是有大量的唐诗诗例支持的,所以不可盲目否定。

不管这项理论成于何时,只要是有助于我们读懂唐代一些不规范的律诗就可以,所以它的意义如观个人认为应仅限于此。

如观个人虽然不否定大拗句和特拗句,但是他毕竟是属于”过渡产品“,不属于成熟的律诗。所以如观主张只在研究唐诗时使用,不主张今人还去写”广义律诗“。

”狭义律诗“应只包含正格体和本句拗救的变格体。


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”狭义律诗“应只包含正格体和本句拗救的变格体。说得很对。本句拗救的符合格律要素。  发表于 2017-5-18 14:17
你的回答很客观,与我看法差不多。唐朝多得很,救不救关系并不大,所以《古代汉语》后面干脆自我否定。但后代要素森严,怎还能放任写这种”广义律诗“。  详情 回复 发表于 2017-5-18 14:16
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 楼主| 发表于 2017-5-18 14:09:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 许传刚 于 2017-5-18 14:11 编辑

特拗句和大拗句有共同特点,都是第二个节奏点的平仄错误,根本上违反了本句平仄相间的原则,因此它们属于同一大类,不同的只是首字的平仄不同,因此诗家各取其名。语法家对此按语法分类以本句救与对句救分ab类,二者没有什么本质区别,不存在对拗救懂不懂的问题。同样诗家对拗救从调声角度出发,可以迁就拗救。语法家重视要素,没有规矩就没有方圆。违背要素就是出格(变态),要不就是别体,或者是创体,要不就是破体,是非清楚,丝毫不迁就,这是二者的区别。反对拗救的各家立场不一样,但认为拗救方法是失败的,则是一致的,有这点相同就是统一战线,看法可以各表,不一定要统一。所以不存在许金三晓是大杂烩的问题,相信赞成的人会越来越多。
至于拗救不因有人反对也照样存在,这很容易解决,我的口头禅:存在是合理的,合理的未必是合法的。
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 楼主| 发表于 2017-5-18 14:16:06 | 显示全部楼层
如观 发表于 2017-5-18 13:51
拗救理论,特别是大拗句和特拗句还是有大量的唐诗诗例支持的,所以不可盲目否定。

不管这项理论成于何时, ...

你的回答很客观,与我看法差不多。唐朝多得很,救不救关系并不大,所以《古代汉语》后面干脆自我否定。但后代要素森严,怎还能放任写这种”广义律诗“。
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发表于 2017-5-18 17:35:09 | 显示全部楼层
大拗无法救,这句话是对的!唐人说:上句平声少,下句用三平承之。古人是说:上句因内容之须使用字平声少了,下句多用平声字可承担这一联的平衡。这是从这一联的实际出发采取的声律平衡手段。并不是用下句的某个平声字去救上句的某个仄声字!

点评

元兢理论体系,并不是被官方完全认可的!例如平韵试律诗的6个大拗句,一救五不救!  详情 回复 发表于 2017-5-18 17:45
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金筑子 发表于 2017-5-18 17:35
大拗无法救,这句话是对的!唐人说:上句平声少,下句用三平承之。古人是说:上句因内容之须使用字平声少了 ...

元兢理论体系,并不是被官方完全认可的!例如平韵试律诗的6个大拗句,一救五不救!
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发表于 2017-5-18 18:08:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 晓风轻送 于 2017-5-18 18:14 编辑
晓风轻送 发表于 2017-5-18 13:01
哎。在不能理解他人理论的情况下,就随意否定他人的理论,太不严谨了。我否定拗救论,是从理论严谨性上来 ...

对于拗救论,我们否定即可。但没有必要去批驳的。毕竟,在这个上,没有绝对的对与错。只是不要以此来认定,救了就是合律的,不救是不合律的。对于大拗句,无论救或不救,其大拗的事实存在是抹不掉的当然,如认为还是救好的,那就让他救去,当调他的声好了。我们没有必要去反驳的。遥握。

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反对大拗句、特拗句,是探讨大拗句和特拗句为何合律的第一步!  详情 回复 发表于 2017-5-18 18:58
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晓风轻送 发表于 2017-5-18 18:08
对于拗救论,我们否定即可。但没有必要去批驳的。毕竟,在这个上,没有绝对的对与错。只是不要以此来认定 ...

反对大拗句、特拗句,是探讨大拗句和特拗句为何合律的第一步!
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发表于 2017-5-18 19:08:45 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-5-18 18:58
反对大拗句、特拗句,是探讨大拗句和特拗句为何合律的第一步!

呵呵。我从不反对特拗句。即承认拗,又说明了特,这名取得多好啊。这容易理解的东东,干吗要反对。
又:我否定拗救论,但并不反对他人偶而用下大拗的。遥握。

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因为拗救理论是探索大唐声律的拦路虎,没有推开拦路虎的勇气或决心,不要说走进大唐的声律迷宫,恐怕连迷宫的大门也找不到!  详情 回复 发表于 2017-5-18 19:15
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发表于 2017-5-18 19:15:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 小三羊 于 2017-5-18 19:18 编辑
晓风轻送 发表于 2017-5-18 19:08
呵呵。我从不反对特拗句。即承认拗,又说明了特,这名取得多好啊。这容易理解的东东,干吗要反对。
又: ...

因为拗救理论是探索大唐声律的拦路虎,没有理论联系实际推开拦路虎的勇气或决心,不要说走进大唐的声律迷宫,恐怕连迷宫的大门也找不到!
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发表于 2017-5-18 19:21:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 晓风轻送 于 2017-5-18 20:33 编辑
晓风轻送 发表于 2017-5-18 13:01
哎。在不能理解他人理论的情况下,就随意否定他人的理论,太不严谨了。我否定拗救论,是从理论严谨性上来 ...

由此看来,律诗一般总是合律的。有些律诗看来好像不合律,其实是用了拗救,仍旧合律。这种拗救的作法,以唐诗为较常见。宋代以后,讲究音律的诗人如苏轼、陆游等仍旧精于此道。我们今天当然不必模仿。但是,知道了拗救的道理,对于唐宋律诗的瞭解,是有帮助的。——这是潭版在《陆游大拗句位置考》中的话。
很显然,潭版还是采纳了我的观点。在拗救论上,我与他有过交流:小拗可救可不救,大拗有救有不救,唐人多救,宋人不再强调救。并举例贾岛诗8例大拗不救的。同时也跟他说过,王安石、陆游还是多救的。
我与潭版不会因拗救理论的不同而发生争执,其原因还是我自己首先知道拗救,不然探讨问题,哪有交集呢。遥握。
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发表于 2017-5-18 19:23:00 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-5-18 19:15
因为拗救理论是探索大唐声律的拦路虎,没有理论联系实际推开拦路虎的勇气或决心,不要说走进大唐的声律迷 ...

理论也不能过执。过执是要走进死胡同的。遥握。
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发表于 2017-5-18 19:27:15 来自手机 | 显示全部楼层
连拗与孤平、出律都搞不清楚还扯什么驼鸟蛋?一群废物。
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