毛泽东主席、刘少奇主席等同过境我国的苏联总理柯西金...

龙家小院

周：我没有说租飞机。这是本·贝拉告诉我的。这个问题叫本·贝拉来电报也可以。本·贝拉告诉我，这四架飞机你们租给的。我们把这四架飞机替他们买下来了，就是这么一个问题。

　

龙家小院

　柯：这是讲其他的飞机。我们的飞机在那里工作。有些人就是弄出一些挑衅性的材料来使我们两家的关系复杂化（记录：柯西金讲到这里，周恩来同志和邓小平同志摇头。）而且我看这可能是有第三者在那里搞鬼，想使你们跟阿尔及利亚的关系复杂起来，也想把我们跟阿尔及利亚的关系搞坏，也想挑拨我们两家之间的关系。我可以在这样一个很重要的严肃场合对你们说，这个问题是经过我的手办的，所以，我完全可以提供准确的材料。

　

龙家小院

　周：也是经过我的手办的。

　　

龙家小院

主席：你们两个总理打仗，等一下再打吧。

　　柯：毛泽东同志，我们没有打仗。

　

龙家小院

　主席：不要在这里打了。而且看来你总是打胜仗的，周恩来总是打败仗的。

　　柯：很难讲。我不想对周恩来同志做一个胜利者。而且我认为，周恩来同志也不想在辩论中成为一个胜利者。因为我们是一样的人，为同样的目的而斗争。

　　

龙家小院

主席：他就是想成为胜利者，你要准备着噢。

　　柯：在这种事情上，光是一方面有愿望是不够的，还需要有可能性才行。

　　

龙家小院

主席：他就是个主观主义者，想成为胜利者，要把你攻倒。

　　柯：他不想攻倒我。

　

龙家小院

　主席：你不要估计不足呀，这个周恩来，你不要估计不足呀。

　　柯：好多年了，我都熟悉他。

　

龙家小院

　主席：熟悉他吗？

　　柯：都是老朋友了。

　　主席：老朋友呀？很老吗？

　　周：也不太老，是到莫斯科认识的。

　　主席：要这样开火，针锋相对，才有好处。

　　柯：真理可以讲清楚。

　　主席：单是讲今天天气好，没有用处。

　　柯：到中国，到越南，一共只有四天，所以我就没有时间谈天气，其他的事情太多了，所以，这个天气问题没有来得及谈。

　　

龙家小院

主席：天气也不错。河内怎么样？

　　柯：河内天气很好。

　　主席：你还能穿这样的衣服吗？

　　柯：稍微薄一点，带了薄的衣服。

　　主席：你介绍介绍你们的人嘛。这位同志是做什么工作的呀？

　　柯：洛吉诺夫。

　　周：管民航事务的。

　　柯：他是一个上将，他是指挥民航的。

　　主席：我们头一次见面的吗？

　　洛吉诺夫：是。

　　主席：那位（指库兹涅佐夫）是老朋友，这两位（指维尔希宁和西多罗维奇）不熟悉。

　　柯：维尔希宁，空军主帅。

　　主席：过去我们没有谈过，也没有见过面。

　　维尔希宁：在莫斯科的时候跟你见过面。

　　主席：我是个官僚主义者，就忘记了，很对不起。

　　柯：西多罗维奇上将。他专门管军事订货的。向非洲运货就是他管，周恩来同志所不喜欢的那个事情，是他管的。他向非洲送货，所有的民主国家，所有的军事设备，他负责供应。跟中国谈判军事订货问题，也是通过他谈的。他是在这个问题上的官僚主义者。

　　主席：怎么官僚主义者？不能这样说。

　　柯：我们的大使，你知道了。这是我的两个助手。

　　主席：头一次见面嘛。

　　柯：这是菲尔索夫。那位是特罗扬诺夫斯基。这位是帕塔波夫，他是管警卫的。一九四九年他也帮你工作过的。

　

龙家小院

　主席：又忘记了。

　　柯：他现在钉我的梢。

　　帕塔波夫：一九五四年周总理还请我做过客。

　　柯：这位是安东诺夫。他是国家安全委员会的人，是个将军。他们要穿上军服的话，都变成将军了。这位（指苏方记录）是中文翻译。

　　主席：叫什么名字？

　　柯：迦列诺维奇。

　　主席：那个罗满宁那里去了？

　　安：他在莫斯科。

　　主席：还有顾大寿。

　　安：也在莫斯科。

　　柯：你记人名字很清楚，中国同志记俄国人的名字容易一些。因为中国同志的名字很复杂。所以，你记我们简单的名字容易记，我们要记中国人的名字非常困难。

　　主席：怎么办呀？还谈下去？

　　柯：完全取决于你，完全由你支配吧。

　　主席：谈得差不多了吧？交换意见嘛。

　　柯：能不能对这些意见作一个总结呢？

　　主席：还不能。你看，今天都是全面战争嘛。有些问题有些相同的看法，譬如讲能够争取十年到十五年不打（我讲的是世界大战），就比较更好一些。

　　柯：这也是共同的观点。

　

龙家小院

　主席：不过是采取什么方法来争取，这就有争论了。将来会证明的。这些问题，谁是谁非，要有一个时间才能证明。马克思主义讲真理，说谁是真理的问题，谁是错误的问题。不是一个辩论的问题，而是一个实践的问题。

　　柯：你怎么样认为，我们这次到这里来接触是不是有益处？

　

龙家小院

　主席：有益处。谈一谈嘛，见见面嘛。我们不隐蔽我们的观点，你们也不隐蔽你们的观点。不像他们（记录注：指刘晓同志、契尔沃年科）一样，专讲外交。我们不讲外交，他们讲外交。

　　柯：你可以看到，在我们谈话当中，我们没有讲所谓的这种外交吧。

　　

龙家小院

主席：没有。

　　柯：我认为，我们今天跟你的谈话，虽然时间不长，另外，我跟周恩来同志，跟陈毅同志，在一起谈过几次……

　　主席：几点了？什么时候谈起的？

　　周：十点多谈起。

　　主席：两个钟头了。

　　柯：这是一次有益处的谈话。

　　主席：是的。

　　柯：我同意你的意见，就是我们应该常常见见面。有些问题可以提前解决，用不了一万年。

　　主席：可以，缩少一点也可以。

　　柯：让我们来缩少吧。

　　主席：缩少一千年。就是九千年了，这是最大的让步。缩少了一千年嘛。

　　柯：然后剩下来的那几千去掉三个零，按十位数的算法。这样的话，一切事情都好起来了。让我们为这个而奋斗吧。

　　

龙家小院

主席：还要帝国主义帮助。可能把时间缩少到十年、十五年。也许它们还要帮助。就是七、八年，我们又团结起来了。现在我们也没有完全分裂嘛。

　　柯：而且我们也不认为是这样的，我们不认为是完全分裂。

　　

龙家小院

主席：完全分裂了，我们还招待你们呀？我不招待美国帝国主义者。我也不接见什么英国来的贸易大臣。什么英国代办，我也没有接见过。

　　柯：毛泽东同志，如果你，或者周恩来同志，或者其他的政治局委员到我们那里去的话，我绝不这样来对比的。

　　主席：怎么不做这种比喻？你们跟美国、英国有外交关系。

　　柯：你讲，你不接见帝国主义者。这样，就把我们跟帝国主义做比较了。我们怎么跟帝国主义做比较呢？你们到我们那里去，我们只会说，我们会感到高兴，非常高兴同你们讨论问题，因为我们都是共产党人，我们会跟你们一块谈问题。我们会高兴，将等待你们到我们那里去。

　　主席：所以，我这个人经常讲错话的。叫好战分子，教条主义。这又触犯了你。那怎么得了呀。一个苏联总理，触犯了你。

　　柯：我不会生气。

　　主席：你应该生气，我就是这么讲的。因为你们跟美国、英国有正式外交关系，我们跟它们没有，一大堆问题不能解决。

　　柯：你们跟法国有关系。

　　主席：法国有关系。

　　柯：将来你们也会跟它们有外交关系的。这一定，这一定。

　　主席：多少年以后。

　　柯：现在是一个斗争的时期。

　　主席：赫鲁晓夫劝我们进联合国。那个时候，我说，也许照你的话办嘛，按照我们自己的意思是不想进的。在联合国内，比在联合国外要差。

　　柯：在这个问题上，我们绝对不会把我们的意见强加给你们的。因此，你们认为怎么做对，你们就怎么做。

　　主席：我们在联合国外可以比较自由。不是讲自由主义吗？这个问题上我们得讲点自由主义。

　　柯：我们认为，这完全是你们的事情。你们自己了解这些情况，会按照你们的利益和整个社会主义阵营的利益去行事。

　　主席：那个什么联合国，我们看它不起。最好整个联合国打倒，另外由我们，苏联，中国，和其他国家，另外立一个联合国，另起炉灶。

　　柯：最好是把所有的资本家都打倒，所有的帝国主义都打倒。这是最好的一种决定。那样，我们的生活就安定下来了。但是，那样的话，我们也会找到一些问题来争论的。

　　主席：对。总会有争论的，但也会讲和的。住在一个地球上嘛。你看嘛，不要多少年，我们的关系就会改善。说一万年，九千年，是讲得凶一点。教条主义者就会讲这种话，而你们不会讲这种话。

　　柯：为什么你很喜欢教条主义这几个词呢？

　　主席：我非常欣赏。这个帽子戴定了，戴了这种帽子脱不了。

　　柯：这是你自己给自己戴的。

　　主席：别人给我戴的。其实我冬天出外都不戴帽子的，也不穿大衣。（笑声）

　　柯：冬天不穿大衣不成吧？

　　主席：那一次接总理，我也没有穿大衣嘛，苏联大使可以做证嘛。昨天上午在天安门，我们几个人都没有穿大衣嘛。也没有冻死嘛。就是这样的衣服（指身上的衣服）。其办法就是要一冷一热，一热一冷，反而感冒少一点。

　　柯：我过去在西伯利亚工作了六年。西伯利亚在这方面有个好办法。

　　主席：噢？

　　柯：先在澡堂之里面蒸得热热的，然后从澡堂子里出来，跑到雪地里打滚，然后又回到澡堂子去蒸。

　　主席：那比我这个厉害，我这个不行了。那是最先进的呀。

　　柯：我把你的方法给推翻了。

　　主席：我倒还没有听说这个方法。

　　柯：这是最好的一种方法。但是需要锻炼才成。

　　主席：对，需要锻炼。

　　柯：要想把身体锻炼好，温度老是一样不成的。

　　主席：不成。

　　柯：需要有差别才性。金属的热加工也是这个道理，就是急剧底改变温度，这样才能把它变成钢。金属的热加工，热处理，全部学问就在这里。

　　主席：热处理，冷处理，都要。（记录注：主席说了这句话以后，柯西金笑了起来）

　　柯：所以，在这里我跟周恩来同志在飞机场见面的时候，我看他又不戴帽子。又不穿大衣，我就懂得，他已经是在经过了热加工以后到这里来的。

　　主席：还需要冷处理一下。

　　柯：昨天我来的时候，我也在这里受到了热处理。

　　主席：噢。

　　柯：陈毅同志在钓鱼台搞了一个很好的澡盆。那里又有冷水，又有热水，我先洗了一个冷水澡，后来又洗了一个热水澡。周恩来同志跟我说，陈毅同志澡盆设计得不好。但是我现在捍卫陈毅同志。

　　主席：你保他？

　　柯：我捍卫了陈毅同志，反对周恩来同志，而且捍卫成功了。

　　主席：说得他没有话讲了，你又是一个胜利，你得到不少的胜利回去。

　　柯：我没有取得胜利的任务，而且如果有这种任务，也是无法实现的。

　　主席：无法实现呀？

　　柯：像周恩来这样的同志是无法战胜的。全世界都说周恩来同志是最大的政治家。

　　主席：也不见得。

　　柯：前天美国报纸上登的。

　　主席：美国只是报纸上登一登。大概今天我们见了面以后，发表消息，又要引起世界的猜测，左派、右派、中间派，各个阶层的猜测。

　　柯：当它们什么都不知道，在那里猜测的时候，这就很好了。

　　主席：让他们去猜。

　　柯：让他们猜，让他们猜。不管怎么样讲吧，我们今天这种见面是反对帝国主义的，而不是拥护帝国主义的，这已经很有好处。

　　主席：采取一些适当的步骤。

　　柯：我们来考虑考虑吧。

　　主席：各有各的不同也可以，略有差别也可以，有重大的差别也可以。这个世界上的共产党不是一种样子，帝国主义也不是一种样子。

　　柯：它们也不是一样的。

　　主席：也不是一样的。这个反革命内部也不一样。

　　柯：我同意。

　　周：好吧。

　　柯：好，谢谢你们，同我们谈话。

　　主席：你们到哪里去谈？

　　周：我们到大使馆吃饭去。

　　主席：没有什么谈的了嘛。





来源：《机密档案中新发现的毛泽东讲话》，宋永毅编，国史出版社2018年7月