如何看待选本上的律诗

温柔的风

刚刚     不懂还在装，看你装到何时？相间、相粘、相对，不是三相？无论谁都是这样说的。相替又叫相间，又不是我创造的名词。傻帽  发表于 2 分钟前

这傻冒，仄平仄仄平、仄仄平平平、仄平仄仄仄、仄仄仄平仄就不是相间了？苍老师说了这些也是律句了？

刚刚

相间、相粘、相对，相替又叫相间，叫法不同而已，谁规定了就只能叫相替？如果相间是我发明的，你可指责我生造词语，不是我捏造的你指责我什么呀。
三相中相间是基础，也就是底线。
没有了相间，何来的格律诗？懂不懂呀？这叫“机械”吗？读书读到你这种程度不糊涂也得糊涂了，怪不得门外会怀疑你是怎么教学员的。
再怎么糊涂概念也得清楚。如果概念清楚就是机械，那国粹何在？你教学的效果还可信吗？

温柔的风

刚刚 发表于 2023-8-31 21:43
相间、相粘、相对，相替又叫相间，叫法不同而已，谁规定了就只能叫相替？如果相间是我发明的，你可指责我生 ...

看楼上

没兴趣说你不可以把相替叫相间，你就继续拎着你的‘三相’满世界去裸奔吧，我就偏不教你律句要满足哪些基本条件和基本避忌了，肚里就这点尿水也敢去批评赵执信和王力，不是傻还能是什么？疯癫？

苏星空

   钦定全唐诗里面的所定义的 近体诗，分析其内容。知道是和我们现在所定义的内容是有差别的。到底其差别在哪里呢？
我再进一步分析三首。一首是接前面的近体诗，其他两首是在 古体诗 里出较短一点的。

   我想通过这五首诗的分析的比较，大家大概都应该知道了其差别在哪里了。起码，这五首诗是这样 划分的。

诗例：

No003 ：   诗 名：《月晦》--近体诗        作 者：李世民
诗  式：五言律诗 首句仄起不入平韵式 第二式
入韵部：023下平八庚 （平水韵）

  01 :晦魄移中律，    (律，入声四质 )
     :●▲○◎▲     :去入平◎入     标准式: a11001   -----
     :
  02 :凝暄起丽城。    (城，下平八庚 )
     :◎○●◎○     :◎平上◎平     标准式: A00110  （韵）
     :
  03 :罩云朝盖上，    (上，上声二十二养，去声二十三漾 )
     :●○○●●     :去平平去◎     标准式: b00011   -----
     :
  04 :穿露晓珠呈。    (呈，下平八庚 )
     :◎●●○○     :◎去上平平     标准式: B11100  （韵）
     :
  05 :笑树花分色，    (色，入声十三职 )
     :●●○◎▲     :去◎平◎入     标准式: a11001   -----
     :
  06 :啼枝鸟合声。    (声，下平八庚 )
     :○○●▲○     :平平上入平     标准式: A00110  （韵）
     :
  07 :披襟欢眺望，    (望，下平七阳，去声二十三漾 )
     :○○○●◎     :平平平去◎     标准式: b00011   -----
     :
  08 :极目畅春情。    (情，下平八庚 )
     :▲▲●○○     :入入去平平     标准式: B11100  （韵）
     :

No004 ：   诗 名：《初晴落景--古体诗》        作 者：李世民
诗  式：五言律诗 首句平起不入仄韵式 第六式
入韵部：063去声四寘 （平水韵）

  01 :晚霞聊自怡，    (怡，上平四支 )
     :●○○●○     :上平平去平     标准式: A00110   -----
     :
  02 :初晴弥可喜。    (喜，上声四纸 )
     :○○◎●●     :平平◎上上     标准式: a11001  （韵）
     :失对 2,4,拗句 失韵  (本句拗救?)
  03 :日晃百花色，    (色，入声十三职 )
     :▲●▲○▲     :入上入平入     标准式: B11100   -----
     :失粘 5,拗句
  04 :风动千林翠。    (翠，去声四寘 )
     :○●○○●     :平上平平去     标准式: b00011  （韵）
     :失对 2,4,拗句 失粘  (本句拗救?)
  05 :池鱼跃不同，    (同，上平一东 )
     :○○▲◎○     :平平入◎平     标准式: A00110   -----
     :
  06 :园鸟声还异。    (异，去声四寘 )
     :○●○○●     :平上平◎去     标准式: a11001  （韵）
     :
  07 :寄言博通者，    (者，上声二十一马 )
     :●○▲○●     :去平入平上     标准式: B11100   -----
     :失粘 2,5,拗句 2,5,失对
  08 :知予物外志。    (志，去声四寘 )
     :○◎▲●●     :平◎入去去     标准式: b00011  （韵）
     :  (下三仄)

No005 ：   诗 名：《于北平作--古体诗》        作 者：李世民
诗  式：五言律诗 首句仄起不入仄韵式 第五式
入韵部：068去声九泰 （平水韵）

  01 :翠野驻戎轩，    (轩，上平十三元 )
     :●●●○○     :去上去平平     标准式: B11100   -----
     :
  02 :卢龙转征旆。    (旆，去声九泰 )
     :○○●○●     :平平◎平去     标准式: b00011  （韵）
     :失对  b句式变形
  03 :遥山丽如绮，    (绮，上声四纸 )
     :○○◎◎●     :平平◎◎上     标准式: A00110   -----
     :失粘 5,拗句
  04 :长流萦似带。    (带，去声九泰 )
     :◎○○●●     :◎平平上去     标准式: a11001  （韵）
     :失对 2,4,拗句 失粘  (本句拗救?)
  05 :海气百重楼，    (楼，下平十一尤 )
     :●●▲◎○     :上去入◎平     标准式: B11100   -----
     :
  06 :岩松千丈盖。    (盖，去声九泰 )
     :○○○●●     :平平平上去     标准式: b00011  （韵）
     :
  07 :兹焉可游赏，    (赏，上声二十二养 )
     :○○●○●     :平平上平上     标准式: A00110   -----
     :失粘 4,5,拗句 4,5,失对
  08 :何必襄城外。    (外，去声九泰 )
     :○▲○○●     :平入平平去     标准式: a11001  （韵）
     :

刚刚

说到相间，就是246分明，能有其他的分明吗？大拗就是246不分明，不分明能是相间吗？偶然出现大拗句，那就是犯规，何必为它忌讳呢。大拗违犯了相间，已是铁的事实，能救得过来吗。比如肺结核者，肺上必定有钙化点，再怎样治，钙化点永远在哪儿，能改变吗？因此拗救不是救平仄，而是调整一下下句的平仄数量与位置，使上句死的不那么难堪，这就是拗救的作用。书呆子们却异想天空，把拗救说成救了平仄，雨梦先生则由此生发，得出了许多救法，甚至大拗救大拗，也就是金老说的，左脚瘸了，把右脚也打断。虽然像鸭子走路一摇一摆，平衡是平衡了，却小病变成了大病，这样的拗救要得吗？所以拗救要在调声的范围里进行，不得越界。

做任何事情都不能违背原则，也不要去替唐人辩护。懂得唐朝格律诗在生长发育中，出现得各种现象都很正常就可以了。

温柔的风

刚刚 发表于 2023-8-31 22:02
说到相间，就是246分明，能有其他的分明吗？大拗就是246不分明，不分明能是相间吗？偶然出现大拗句，那就是 ...

律句是只有246分明就够了的吗？

拗救不是平衡平仄是什么？

不学无术，还妄言什么清算潭州雨梦，潭州雨梦可不会象你一样傻到去否认拗救理论

刚刚

温柔的风 发表于 2023-8-31 21:36
看清楚了？我问的是‘孤平是个专名，谁教他们在仄脚句上论孤平的？’，你瞎回的是什么？启功从概念上则是 ...

你终于搞清楚了，不是我说的。既然不是我说的，那你在回我的帖子中为什么这样说，你这不是厕所里点灯----照屎吗？你应该对他们去说呀。而且你的帖子明明是说我和孤鹤嘛。你以为我读帖子也会像你一样的糊涂吗？
“你要为他们辩护几句难道不是在辩护仄脚句论孤平？？？ ”我说了吗？那是你的理解问题，你一向如此，我很理解。

温柔的风

刚刚 发表于 2023-8-31 22:10
你终于搞清楚了，不是我说的。既然不是我说的，那你在回我的帖子中为什么这样说，你这不是厕所里点灯---- ...

你不是在辩护仄脚句论孤平你辩护什么？又瞎扯什么？

温柔的风

刚刚      你好好去清醒一下吧。这两条是原则问题，你解决不了，这辈子白活啦。死读书，读死书，读书死，很适合你呀  发表于 30 秒前

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许传刚，你够白痴么？没说你的相对相粘，就只说你的相间，苍老师教你只要246分明就是律句的？仄平仄仄平、仄仄平平平、仄平仄仄仄、仄仄仄平仄就不是相间了？是律句了？

苍老师教你左脚瘸了再把右脚也打断是拗救了？举例说明

温柔的风

2.宋代方回、清代纪昀：
　　贾浪仙《早春题湖上友人新居》：“门不当官道，行人到亦稀。故从飱后出，多是夜深归。门箧收诗卷，扫床移卧衣。几时同买宅，相近有柴扉。”方回：“收诗前句不拗，只‘扫床移卧衣’拗一字。‘扫’字既仄，即‘移’字处合平，亦诗家通例也。”纪昀：“此亦单拗法。又有一字双救者，如‘高阁客竟去，小园花乱飞’是也。”
　　（孤鹤按  “小园花乱飞”“小”字既仄，即“花” 字处合平。但“一字双救者”，有骗人的嫌疑。）
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这白痴竟自淫到连纪昀也乱批了，懂什么双救？小园花乱飞是花字处该仄而平既救了本句的孤平又救了出句的仄多平少，稳顺了声势

温柔的风

　4.清代王士禛《律诗定体》说：“五律，凡双句二四应平仄者，第一字必用平，断不可杂以仄声，以平平止有二字相连，不可令单也。”
　　（孤鹤按  这是第一个提出“平不令单”理论的人，但有论点无论证，不足服人，留给后人纠缠不清。）
　　
　　5.清代翟翚《声调谱拾遗》在李白《送客南阳》“斗酒勿为薄，寸心贵不忘”之下注说：“赵谱云：‘下句第二字平，第一字及第三字用仄为落调。’观此似不可信。”
　　（孤鹤按  这是王士禛“平不令单”理论的质疑。此质疑正合二仄夹一平的理论。“忘”，平声。）
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这瓜娃还不承认跟着二仄夹一平即孤平的胡扯？寸心贵不忘就不是仄平仄仄平句式了？这‘下句第二字平，第一字及第三字用仄为落调。’不是针对寸心贵不忘而论的？是能放到任何句式上去普适的？翟翚读不懂王渔洋、赵执信的律句必须是平不令单，这许传刚又怎么能读懂呢？自己读不懂就连王渔洋的平不令单也敢乱批，什么玩意呀

温柔的风

6.启功
　　启功先生（1912—2005），在《诗文声律论稿》中：“律句中忌‘孤平’，是从来相传的口诀，但没有解释的注文，也没说哪个字的位置例外。‘孤平’实指一平被两仄所夹处，句子首尾的单平并不在内。”他举例：“君至石头驿（‘头’字孤平）”，“往日用钱禁私铸（‘私’字孤平）”
　　启功先生用“夹平”一词解释了“孤平”，认为不管是平脚句还是仄脚句，即不论出句或对句，除了句首尾字，凡句中出现二仄夹一平（仄平仄）就是犯“孤平。”
　　著名学者、北大教授吴小如先生甚至认为，“黄鹤一去不复返”、“坐地日行八万里”虽为起句仄脚，也是孤平。与启功相似。（孤鹤按  “黄鹤一去不复返”非律句，与孤平何关？“坐地日行八万里”三仄收，全句只一平，若作为孤平，也值得研究。）
　　孤鹤点评  王力所说没错，启功也没错，只是启功孤平外延包括了王力的孤平。从“平不令单”的理论看启功的孤平更正确。但按启功说去查诗则孤平句遍地皆是。
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这白痴

至今在《诗文声律论稿》手书稿中都查不到启功说过“律句中忌‘孤平’，是从来相传的口诀，但没有解释的注文，也没说哪个字的位置例外。‘孤平’实指一平被两仄所夹处，句子首尾的单平并不在内。”，是邓旺林根据百度整蛊出来的？以为这邓旺林是什么大学者呀？梅州大埔的一个网络诗词理论爱好者，除本人在中诗论坛对其理论提出过诸多批评算是有点交集外，甚至是连梅州诗词学会都没人知道此翁，仅此而已。

“律句中忌‘孤平’，是从来相传的口诀，但没有解释的注文，也没说哪个字的位置例外。如果有人看到‘孤’字而推论到句首句尾的单个平声也要避忌，岂不大错？因为‘孤平’实指一平被两仄所夹处，句子首尾的单平并不在内。”----百度，百度的这段话大概是王步高在《诗词格律与写作》第四讲中的话，邓旺林、许传刚怎么就赖给启功了？

启功何时说过‘’不管是平脚句还是仄脚句，即不论出句或对句，除了句首尾字，凡句中出现二仄夹一平（仄平仄）就是犯“孤平。”了？邓旺林揣度出来的还是许传刚胡说的？启功的书都不去读就只懂百度、只懂搜罗些劳杂子为自己的无知壮胆

启功的孤平如何跟王力的孤平不同了？还是王力的孤平论仄平仄仄平跟启功的孤平论仄平仄仄平句式不同了？或者是王力的孤平论仄平仄仄平就符合平不令单了？

启功的孤平论仄平仄仄平句式会是遍地皆是？？？许传刚去给我找出个遍地皆是来看看


移花接木，断章取义，胡乱歪曲启功的孤平论

门外谈诗

门外谈诗

门外谈诗 发表于 2023-9-1 07:58

启功在这里用了孤平与孤仄的概念，其实完全没有必要，反而泛化扰乱了概念。

门外谈诗

温柔的风说的不错，启功的孤平与王力的孤平是一致的，即仄平仄仄平。然而启功把仄仄仄平仄，平平仄平仄句式尾三字也称孤平，这就滥用了孤平概念，因为他前边已说了五言第三字平仄不能变，没必要再去分析变了以后的情况。

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-9-1 08:00
启功在这里用了孤平与孤仄的概念，其实完全没有必要，反而泛化扰乱了概念。 ...

是，启功的注中有泛化夹平、孤仄的现象，图中的例还只是注夹平，也说明这样的仄仄仄平仄是非律句【这点倒是比赵执信只说此是落调更明了】，但“君至石头驿（‘头’字孤平）”也是存在的，且这还是在论古风时的注，这点不必否认，也是王步高误为孤平是两仄夹平所在，不过，王步高在视频公开课也说得很明白，建议学生不予采信启功的孤平，说如果两仄夹一平便是孤平的话则孤平就成遍地都是了，可见百度的编者也是断章取义歪曲了王步高的本意。
所以，启功还是不如王力严谨，但王力的举例中也举了首句的孤平例，又不如王渔洋凡双句云云严谨。

如图，启功泛用孤平、孤仄之辞是以便说明句末三字合不合律的，跟其前面所论的声调便不听的孤平完全不是一码事

金筑子

孤平句，唐人少有，但为什么忌孤平？孤平句合二四平仄律，为什么还要忌？大家不妨多从原因上找根据！

门外谈诗

金筑子 发表于 2023-9-1 09:33
孤平句，唐人少有，但为什么忌孤平？孤平句合二四平仄律，为什么还要忌？大家不妨多从原因上找根据！
...

去看看《诗章中用声法式》，唐代并没有二四分明的规定，我早就发过论述贴，没人能看懂，包括此楼刚刚转的历代论孤平贴子，那是我七，八年前的贴子，现在老金才看到，搬书不好，不读书也不好啊。

刚刚

门外谈诗 发表于 2023-9-1 09:50
去看看《诗章中用声法式》，唐代并没有二四分明的规定，我早就发过论述贴，没人能看懂，包括此楼刚刚转的 ...

你看法有些不当。唐朝的确没明说二四分明，但唐朝对律句的模式是有规定的，唐太宗搞得那一套就是律句组成的诗。规定都是后人的事，前人管做，后人再归纳。因此不能因为前人没有明文规定而否认存在。本版研究唐诗普遍存在这个问题，因此最后就只剩下骂架。
我们几十年的主要工作就是收集，所以我收集的说不清是哪年收的。但我们的收集与温柔的风有本质的区别。他是卖古董，你已批评过他，我就不多说。我们的收集一是为观点服务，二是做论据的储备用。
温柔的风在使用我的资料时不看那么多的资料都是主文后面引用的资料，与作者观点无关，他却乱批判，这种态度是恶劣的不负责任的，是故意抹黑作者的行为，很要不得的。

金筑子

门外谈诗 发表于 2023-9-1 09:50
去看看《诗章中用声法式》，唐代并没有二四分明的规定，我早就发过论述贴，没人能看懂，包括此楼刚刚转的 ...

不妨把你的帖子顶上来或重发一次供讨论！

温柔的风

刚刚 发表于 2023-9-1 10:53
你看法有些不当。唐朝的确没明说二四分明，但唐朝对律句的模式是有规定的，唐太宗搞得那一套就是律句组成 ...

你又胡扯什么？你帖中孤鹤的按明明白白，又想诡辩孤鹤是公共马甲的鬼话？

知道我为什么不尊重你说你不值得讨论甚至是让大眼怪也不要跟你讨论声律吗？因为稍有观察能力的人都非常清楚你就是个不懂装懂的自恋狂、自大狂，看你所有的帖都恶心，以后别再提我，也别在我的帖上胡言乱语

温柔的风

许传刚，我发不发帖干你屁事

刚刚

温柔的风 发表于 2023-8-31 21:40
刚刚     不懂还在装，看你装到何时？相间、相粘、相对，不是三相？无论谁都是这样说的。相替又叫相间，又 ...

是律句。有问题？去问你的苍老师吧。别以为古风喜欢用，它就是古风句。古风中律句也不少呀，那怎么处理？懂得继承，不就什么问题也没有了？你这种顽固家伙，没资格与我谈诗词。

温柔的风

刚刚 发表于 2023-9-1 13:31
是律句。有问题？去问你的苍老师吧。别以为古风喜欢用，它就是古风句。古风中律句也不少呀，那怎么处理？ ...

吃屎去吧你

苏星空

    钦定全唐诗里面的所定义的 近体诗，和我们现在所定义的 近体诗 即 格律诗 是不同的。

    从前面所举的例子可以看到，钦定的近体诗，是指诗句的对句平仄相对，二四平仄相殊。也包括了“格律诗”。

    而古体诗呢？以前那些 格律不严格不讲究的诗体，即 不讲究 对句平仄相对，联句平仄相粘，二四平仄相殊，的诗体。

温柔的风

苏星空 发表于 2023-9-2 15:13
钦定全唐诗里面的所定义的 近体诗，和我们现在所定义的 近体诗 即 格律诗 是不同的。

    从前面所举 ...

搞不太懂苏版的意思

前后段还好懂点，中间段是否专指符合和我们现在所定义的 近体诗 即 格律诗而言的？即有不同也有相同？

月晦
李世民
晦魄移中律，凝暄起丽城。罩云朝盖上，穿露晓珠呈。
笑树花分色，啼枝鸟合声。披襟欢眺望，极目畅春情。

苏星空

  仅从前面所举的五个例子可以看到，（钦定）近体诗 的划分基准 是 对句相对，而无视联间是否相粘。
  其他的划分基准就跟 跟我们现在所通行的 格律诗 基本是一样。  

  以李世民的诗 排列在首三位的 （钦定）近体诗来说。 《月晦》是一首合格的格律诗， 对粘 及其他都没有问题，但这首时只是排列在第三位。 排在第一位的 《过旧宅》和第二位的《首春》，如大家所见那样，多有联间 2，4 位置失粘 的句子 。
  在格律诗 的角度来看是古风，但是， 却是（钦定）近体诗。

  近体诗 和 格律诗 定义之间，在严格的意义下，不能划等号。

温柔的风

苏星空 发表于 2023-9-3 08:49
仅从前面所举的五个例子可以看到，（钦定）近体诗 的划分基准 是 对句相对，而无视联间是否相粘。
  其他 ...

你可能说反了，古人无论是论格还是论律都有多义，格律一词王力和施向东的《诗词格律初阶》都论过其广义性，古人于格律而言请参考

香山 《长庆集》以讽谕、闲适、感伤三类分卷，而古调、 乐府、歌行各体，即编于三类之内。《后集》不复分此三类， 但以格诗、律诗分卷。古来诗未有以“格”称者，大历以后始 有。“齐梁格”、“元和格”，则以诗之宗派而言;“辘轳格”、“进退 格”，则律诗中又增限制，无所谓“格诗”也。兹乃分格、律两 种，其自序谓“迩来复有‘格律诗’。”《洛中集记》亦曰：“分司 东都以来，赋‘格律诗’凡八百首。”序《元少尹集》亦曰：“著格 诗若干首，律诗若干首。”是格与律对言，实香山创名。此外亦 无有人称“格诗”者。既以格与律相对，则古体诗、乐府、歌 行，俱属格诗矣。而俗本于《后集》十一卷之首“格诗”下，复 系“歌行杂体”字样，是直以格诗又为古诗中之一体矣。 (赵翼 《瓯北诗话》 卷四)

自序谓“迩来复有‘格律诗’应是格、律诗之意，而近体虽最早能见之元稹所写的一个墓志铭，但诗体分类却是南宋人为多见，近体律诗指明了五、七的八句，所以，近体才是严格意义上的，钦定全唐诗和唐诗三百首类似，不过是偶然采用了广义纳入了一些齐梁格甚至是古风，但大多数还是符合今人的定义的。

格诗之格的多义可参考当代学者杜晓勤先生的《唐代格诗体式考原》

苏星空

温柔的风 发表于 2023-9-3 09:01
你可能说反了，古人无论是论格还是论律都有多义，格律一词王力和施向东的《诗词格律初阶》都论过其广义性 ...

   格律 诗之 格律两字。 虽然多有小分歧，但王昌龄《诗格》：“凡作诗之体，意是格，声是律，意高则格高，声辨则律清，格律全，然后始有调。”此言被《文镜秘府论》引用。这个解释应该是诗史上最合理的解释了。

   我在前面所说的是：我们现在所通行的 格律诗（划分基准）。 即，格律：诗、赋、词、曲等关于字数、句数、对偶、平仄、押韵等方面的格式和规则。“平仄，这是律诗中最重要的因素。律诗的平仄规则，一直应用到后代的词曲。我们讲诗词的格律，主要就是讲平仄。”--（王力）。

  在前面的文章里，我是站在现在所公认的诗的“格律”观点，基于 律诗的平仄规则来作的一个判断。不再细分“格“与“律”。

温柔的风

苏星空 发表于 2023-9-3 14:03
格律 诗之 格律两字。 虽然多有小分歧，但王昌龄《诗格》：“凡作诗之体，意是格，声是律，意高则格高 ...

王昌龄《诗格》中的格是格调之意，这里的格调属于风格方面，是内在的内容，跟现今所说的格讲的格式的格不是一码事，这个格式是外在的形式。

第二段话是对的，是取其狭义上的格律之意了。

至于你前面说到的近体其实是分为了（钦定）近体诗和近体诗，这就是差别所在，钦定）近体诗所采用律诗明显是广义性的，这也跟近体律诗形成了差别。

现在所说的格律诗也叫近体诗，也即是关于字数、句数、对偶、平仄、押韵等方面的格式和规则的诗体，它们之间本来就是同质的、同一性的，不知苏版的‘’近体诗 和 格律诗 定义之间，在严格的意义下，不能划等号‘’是什么？该如何严格？

当然，把关于字数、句数、对偶、平仄、押韵等方面的格式和规则的诗体【即格律诗】跟（钦定）近体诗相对应的话自然是不同的，（钦定）近体诗明显要比【格律诗】宽得多，（钦定）近体诗明显不符合格律诗【也叫近体诗】的格式和规则。

（钦定）近体诗来个定义？近体诗也来个定义？格律诗又来个定义？

有此必要吗？