如何看待选本上的律诗

金筑子

温柔的风 发表于 2023-8-30 15:29
明四声

乐章有宫商五音之说，不闻四声。近自周颙、刘绘流出，宫商畅于诗体，轻重低昂之节，韵合情高，此 ...

搬这些胡说有什么用？举一句永明体示范一下，五言必含平上去入四声“碎用”，是平上去入依次碎用还是任意乱用？
为你演示一下：平上去入平；上平去入平；去平上入平；入平上去平；上去入平平；去上入平平；入上去平平；……这样任意碎用，还有什么“律”？？？

秋依

金筑子 发表于 2023-8-30 16:12
搬这些胡说有什么用？举一句永明体示范一下，五言必含平上去入四声“碎用”，是平上去入依次碎用还是任意 ...

老金，您说的就是风兄说的，同样的意思啊！别吵了。

温柔的风

金筑子 发表于 2023-8-30 16:12
搬这些胡说有什么用？举一句永明体示范一下，五言必含平上去入四声“碎用”，是平上去入依次碎用还是任意 ...

八病制约着呢，浮声切响制约着呢，一筒之内音韵尽殊两句之中轻重悉异制约着呢，岂是尔辈梦淫格律派能懂的？又是尔辈胡乱编个【平上去入平；上平去入平；去平上入平；入平上去平；上去入平平；去上入平平；入上去平平；】就行的？

温柔的风

秋依 发表于 2023-8-30 16:24
老金，您说的就是风兄说的，同样的意思啊！别吵了。

玩转移话题以挽回点薄面，老把戏了

按长老的‘讲平仄粘对、中两联讲对仗是最完美的，但不讲的也是近体诗’的话来说是什么替对粘、孤平、三平尾、通韵、转韵之类都是可以不论的，完美不完美之别耳

NND，近体诗律要这么回事的话什么王渔洋赵执信王力启功等等等都是吃饱了撑的，我辈也是，教什么诗词格律呢，数字句数合了偶数就是近体，一分钟不用就完事了

金筑子

温柔的风 发表于 2023-8-30 18:38
八病制约着呢，浮声切响制约着呢，一筒之内音韵尽殊两句之中轻重悉异制约着呢，岂是尔辈梦淫格律派能懂的 ...

这些是在说“四声碎用”？浮声切响正说的是平仄关系：平为浮声，上去入为切响！后人将平声为平，上去入为仄！哪有什么“四声碎用”？你举例一句“四声碎用”示范一下？！

秋依

金筑子 发表于 2023-8-30 19:06
这些是在说“四声碎用”？浮声切响正说的是平仄关系：平为浮声，上去入为切响！后人将平声为平，上去入为 ...

老金这领导当得。。。

温柔的风

金筑子 发表于 2023-8-30 19:06
这些是在说“四声碎用”？浮声切响正说的是平仄关系：平为浮声，上去入为切响！后人将平声为平，上去入为 ...

又老调重弹了，弹来弹去也不过是胡扯

回到近体的话题来？说说‘讲平仄粘对、中两联讲对仗是最完美的，但不讲的也是近体诗’是不是说近体只有完美不完美之分？是不是不完美的近体就什么平仄、对仗、押韵之类纯属就是个屁？

门外谈诗

温柔的风 发表于 2023-8-30 13:51
你不能自圆其说就不能自圆其说嘛，拉拉扯扯顶个球用

既然‘’律诗之作，用字平侧，世固有定体，众共守 ...

诗话是只言片语，不能完整表述格律，更何况古人诗话很少谈平仄。你要考察每个朝代格律，应去那个朝代格律书中考察，比如明代有格律书《冰川诗式》，《诗法》，谢天瑞《诗法》中说：“五言律诗贵字字平仄谐和，失粘失律皆不合例”，至于平仄式，则真空《贯珠集》有，与现在并无两样。

门外谈诗

盛唐时出现了很多拗体，变体，后人选本大多选盛唐诗，所以集中出现很多不合平仄的律诗，这是很自然的，难道要强迫历代选家掌握你的广义律诗，狭义律诗概念？

门外谈诗

平仄在训练有素的古人根本不在话下，所以古人诗话基本不谈平仄，明代格调派谈格调，没有一句涉及平仄，不能因此认为古人没有格律概念。以今人目光观古人诗话，觉得这也不对，那也不对，这个思维方式要改过来。

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-8-30 21:19
诗话是只言片语，不能完整表述格律，更何况古人诗话很少谈平仄。你要考察每个朝代格律，应去那个朝代格律 ...

我当然知道，所以近体律诗要讲平仄、押韵、对仗的要求自然就不能照着那些广得快了没了边的诗话、选本诗例去论，有些东西前人广义后人狭义，有些是前人没分清但后人分清了，总不能让后人再回到某些混沌不清的状态中去谈近体诗律吧

王渔洋赵执信董文焕的研究也不是凭空而来，王力启功的研究也是在前人的研究成果上用白话的方式论述，比古人的文言文易懂多了，所以，先把王力的汉语诗律学读懂了再谈近体诗律是不会错的

近体诗律的要素又不是很多，无外数字、平仄、对仗、押韵四个

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-8-30 21:23
盛唐时出现了很多拗体，变体，后人选本大多选盛唐诗，所以集中出现很多不合平仄的律诗，这是很自然的，难道 ...

是要所谓格律派去拎拎清，全是拿些广义性的怼狭义性的，怼来怼去怼成了平仄、对仗、押韵就是个屁，岂不是连他们研究了一生的平仄、对仗、押韵也全成了就是个屁

苏星空

   查对了一下钦定全唐诗里面的所定义的 近体诗， 在开始的两首示例。解释如下：

No001 ：   诗 名：《过旧宅》        作 者：李世民
诗  式：五言律诗 首句平起不入平韵式 第一式
入韵部：021下平六麻 （平水韵）

  01 :新丰停翠辇，    (辇，上声十六铣 )
     :○○○●●     :平平平去上     标准式: b00011   -----
     :
  02 :谯邑驻鸣笳。    (笳，下平六麻 )
     :○▲●○○     :平入去平平     标准式: B11100  （韵）
     :
  03 :园荒一径断，    (断，上声十四旱，去声十五翰 )
     :○○▲●●     :平平入去◎     标准式: a11001   -----
     :失粘 (下三仄)  2,4,拗句   
  04 :苔古半阶斜。    (斜，下平六麻 )
     :○●●○○     :平上去平平     标准式: A00110  （韵）
     :2,4,拗句 失粘   
  05 :前池消旧水，    (水，上声四纸 )
     :○○○●●     :平平平去上     标准式: b00011   -----
     :
  06 :昔树发今花。    (花，下平六麻 )
     :▲●▲○○     :入◎入平平     标准式: B11100  （韵）
     :
  07 :一朝辞此地，    (地，去声四寘 )
     :▲○○●●     :入平平上去     标准式: a11001   -----
     :失粘 2,4,拗句   
  08 :四海遂为家。    (家，下平六麻 )
     :●●●◎○     :去上去◎平     标准式: A00110  （韵）
     :2,拗句
本诗里出现相同字是： 一一


No002 ：   诗 名：《首春》        作 者：李世民
诗  式：五言律诗 首句平起不入平韵式 第一式
入韵部：010上平十灰 （平水韵）

  01 :寒随穷律变，    (变，上声十六铣，去声十七霰 )
     :○○○▲●     :平平平入◎     标准式: b00011   -----
     :
  02 :春逐鸟声开。    (开，上平十灰 )
     :○▲●○○     :平入上平平     标准式: B11100  （韵）
     :
  03 :初风飘带柳，    (柳，上声二十五有 )
     :○○○●●     :平平平去上     标准式: a11001   -----
     :失粘 2,4,拗句   
  04 :晚雪间花梅。    (梅，上平十灰 )
     :●▲○○○     :上入平平平     标准式: A00110  （韵）
     :三平调 2,4,拗句 失粘   
  05 :碧林青旧竹，    (竹，入声一屋 )
     :▲○○●▲     :入平平去入     标准式: b00011   -----
     :
  06 :绿沼翠新苔。    (苔，上平十灰 )
     :▲●●○○     :入上去平平     标准式: B11100  （韵）
     :
  07 :芝田初雁去，    (去，上声六语，去声六御 )
     :○○○●●     :平平平去◎     标准式: a11001   -----
     :失粘 2,4,拗句   
  08 :绮树巧莺来。    (来，上平十灰 )
     :●●●○○     :上◎上平平     标准式: A00110  （韵）
     :2,4,拗句   


原本：
     

温柔的风

苏星空 发表于 2023-8-30 21:54
查对了一下钦定全唐诗里面的所定义的 近体诗， 在开始的两首示例。解释如下：

No001 ：   诗 名：《过 ...

诗有齐梁格 四平头，谓四句皆用平字入是也；两平头，谓第一句第三句用平字入是也。

拗粘拗对正是齐梁格的特征，且不说王力先生说得非常明白，连白居易都明明白白地说了这样的诗是齐梁格，《全唐诗》的编者分不清或采其律之广义性自是其编者的事，他又不是什么理论家，后人自是不能求全责备，但也不能不加甄别就有例就算

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-8-30 21:36
平仄在训练有素的古人根本不在话下，所以古人诗话基本不谈平仄，明代格调派谈格调，没有一句涉及平仄，不能 ...

你这话正好给所谓格律派----譬如金池长老，让他们先去学会分析、辨别，别抓到什么都还没搞清就吞下去还以为得到了宝，小心撑破了肚皮或把自个毒成了快翘辫子了再去涂毒后来人，如拗救是左腿瘸了再把右腿打瘸什么的，体育老师都不敢这么教

前人诗话并不全都是对的或无可质疑的，譬如王渔洋、王力不就批评了‘一三五不论、二四六分明’的缺憾吗？真空的缺憾在王渔洋、王力的批评下不就变得明晰了吗？一三五不论并不是全不论，涉及落调、孤平、三平尾就当论，二四六分明也存在特殊性，准律句便不是二四六分明，所以，理论是要讲科学性的，普适性与特殊性是应拎清的，什么都拿来乱怼的话就别扯蛋诗律了，说句不文雅的话，看着都蛋疼

门外谈诗

温柔的风 发表于 2023-8-30 23:00
你这话正好给所谓格律派----譬如金池长老，让他们先去学会分析、辨别，别抓到什么都还没搞清就吞下去还以 ...

那位格律派，用了那句古人诗话怼了王力，你举例子，就事论事，咱们看他说的对不对，我看到的是你左右手互搏，然后又堂吉诃德大战风车，不知你在说谁，也不知你在说那件事。

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-8-31 07:21
那位格律派，用了那句古人诗话怼了王力，你举例子，就事论事，咱们看他说的对不对，我看到的是你左右手互 ...

不是说了吗？譬如金池长老。。。
又譬如孙逐明、潭州雨梦、三羊。。。其余的就不多了吧？

举例子就事论事对吧？只举一个孤平，金池长老、孙逐明、潭州雨梦是不是都在仄脚句论孤平了？孙逐明论孤平竟是断章取义了启功并要普适化还回过头去怼王力，甚至是他所谓理论系列的基础，潭州雨梦论孤平也非常糟糕，在仄脚句论孤平还好点，连孤平特拗句都能胡乱生出来，乱得连三羊都看不下去

孤平是个专名，谁教他们在仄脚句上论孤平的？

金筑子

清人收录《全唐诗》，只分两大类：古风、近体。近体是针对唐人根据永明体继承下来的一种诗体，讲四声平仄，押平韵，中两联对仗，五言八句（四句称绝句，八句以上称排律，一首诗句数必须为双数，上句首句入韵句尾字可平声，不入韵则全部仄声）；后又发展到七言八句。《唐诗三百首》选自《全唐诗》，当然也只分古风近体两大类！唐人作自己朝代的近体诗，只求五言八句，中两联对仗、句子讲平仄，押平声韵即可；至于句子粘对，则可讲可不讲。现在风先生却以当代人王力标准，指责《全唐诗》《唐诗三百首》为“《全唐诗》、《唐诗三百首》之类的选本中出现不讲平仄不讲对仗的那些玩意”，岂不荒唐、无知、可笑？！

温柔的风

金筑子 发表于 2023-8-31 08:16
清人收录《全唐诗》，只分两大类：古风、近体。近体是针对唐人根据永明体继承下来的一种诗体，讲四声平仄， ...

指责了吗？胡扯不上税便随便着瞎扯蛋？
唐人诗体甚多，爱作什么诗体自是唐人的事，唐太宗时代连近体的毛都还没生出来，唐太宗能知道什么近体？
论近体律诗的标准并不限于当代人王力，远的不说，明朝人不是说了“五言律诗贵字字平仄谐和，失粘失律皆不合例”吗？清代人王渔洋、赵执信、董文焕不也论了吗？何须用现代人的标准去责清朝人？

你不是挺喜欢骂大辫子的吗？这回咋不去骂骂大辫子了？难道《全唐诗》、《唐诗三百首》的编者选了哪么几首宽得快没了边的所谓近体蛮合你意就不是大辫子了？

刚刚

温柔的风 发表于 2023-8-31 07:50
不是说了吗？譬如金池长老。。。
又譬如孙逐明、潭州雨梦、三羊。。。其余的就不多了吧？

替金池长老、孙逐明、潭州雨梦辩护几句。按王力的孤平说，那就不存在什么问题。但是有了启功的孤平说，问题就大了。王力的是特定句式，固定救法。启功从概念上则是有道理的。因此从王从启，各成一派，金池长老、孙逐明、潭州雨梦他们就没有什么可非议的了。
孤平说本来就是后来出现的，启功又再扩大，也不奇怪。
潭州雨梦就更扩大化，真理走过了一步就是谬论。雨梦食古不化又很偏执，听不进人言。所以雨梦的孤平说的确值得清理。

金筑子

温柔的风 发表于 2023-8-31 08:19
指责了吗？胡扯不上税便随便着瞎扯蛋？
唐人诗体甚多，爱作什么诗体自是唐人的事，唐太宗时代连近体的毛都 ...

近体诗的律本来就自永明体，唐太宗的诗当然是继承永明体。清人录《全唐诗》、选《三百首》，难道去按王力的标准下笔？未按王力的标准就是“瞎扯蛋”？！

温柔的风

金筑子 发表于 2023-8-31 09:56
近体诗的律本来就自永明体，唐太宗的诗当然是继承永明体。清人录《全唐诗》、选《三百首》，难道去按王力 ...

这读帖都读啥了？

唐人诗体甚多，爱作什么诗体自是唐人的事，唐太宗时代连近体的毛都还没生出来，唐太宗能知道什么近体？

论近体律诗的标准并不限于当代人王力，远的不说，明朝人不是说了“五言律诗贵字字平仄谐和，失粘失律皆不合例”吗？清代人王渔洋、赵执信、董文焕不也论了吗？何须用现代人的标准去责清朝人？

你不是挺喜欢骂大辫子的吗？这回咋不去骂骂大辫子了？难道《全唐诗》、《唐诗三百首》的编者选了哪么几首宽得快没了边的所谓近体蛮合你意就不是大辫子了？

还读不懂的话还是回去住院吧，要不去骂骂大辫子《全唐诗》、《唐诗三百首》的编者也行

温柔的风

刚刚 发表于 2023-8-31 09:40
替金池长老、孙逐明、潭州雨梦辩护几句。按王力的孤平说，那就不存在什么问题。但是有了启功的孤平说，问 ...

你一个苍井空老师教出来的学生少掺和

启功诗文声律论稿24-25页上说：以上每句的平仄并非丝毫不能更动的，除了五言句B句式【按：平平仄仄平】外，无论五言、七言的首字，都可以更换。这是因为句子的发端处限制较宽，只有五言B式句不能更换，是因为它如换了用仄声，则下边一字便成了两仄所夹的‘’孤平‘’，声调便不好听。。。

小眼睛就只看见两仄所夹的‘’孤平‘’？？？苍老师教你这么读书的？？？
不知道启功的B句式也是平平仄仄平么？不知道启功的B句式平平仄仄平的首字它如换了用仄声也是仄平仄仄平么？启功在B式句外论了孤平？？？？？？？

温柔的风

温柔的风 发表于 2023-8-31 11:40
你一个苍井空老师教出来的学生少掺和

启功诗文声律论稿24-25页上说：以上每句的平仄并非丝毫不能更动的， ...

孤平_百度百科
https://baike.baidu.com/item/%E5%AD%A4%E5%B9%B3/2574015?fr=ge_ala

一个人要是只懂百度去做学问而不知求索的话就永远都只有做百度的奴隶和被百度欺骗的傻蛋，启功手书的《诗文声律论稿》上何曾有过‘’由乙派所定义的孤平就会有很多种实例，任何位置，只要是两仄夹一平，就是犯孤平，‘’之类的玩意了？？？？？？？

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http://www.hksc888.com/forum.php ... 1796&extra=page%3D3


还真以为读过网上几个名不见经传的李树喜、邓旺林之流的网文就懂孤平了？？？？？？？

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-8-30 21:19
诗话是只言片语，不能完整表述格律，更何况古人诗话很少谈平仄。你要考察每个朝代格律，应去那个朝代格律 ...

在线阅读了一下《冰川诗式》，撇开格律而言，其中的律、绝诸诗法【如分应格、四宝格】还是不错的，余待品
元人范德机《木天禁语》中的一字血脉之类或应是抄于此书，但此书似也抄录了许多前人的诗话

查
本书成于嘉靖二十四年（1545），张涣《序》及顾宪成《题辞》皆谓作者积三十余年学诗之功而萃于此书。分定体、练句、贞韵、审声、研几、综赜六门。杂录旧说，不著所出。又参以臆见，横生名目，兼增以杜撰之体。盖於诗之源流正变，皆未有所解也。本书援引《木天禁语》、《诗法源流》等宋元诗法类著作，重新编排引申，论述诗体、诗韵、诗格，后世影响较大，或与《谈艺录》、《解颐新语》、《艺苑卮言》、《诗薮》等相提并论（参见梅鼎祚《刻冰川诗式序》）。《千顷堂书目》文史类著录曰“《冰川诗式》四卷”，卢校改“四”为“十”，并云：“初印以文、行、忠、信编号，故误作‘四卷’耳。”
朝代/国别：明
创建时间：万历38年1610
版本：刊本
收录单位 ：美国加利福尼亚大学伯克利分校藏
作品信息 ：书前有张涣序、顾宪成题辞。

谢过先生

聚维

“国学典籍”，收录345本诗话评论，足可一阅。

温柔的风

聚维 发表于 2023-8-31 19:38
“国学典籍”，收录345本诗话评论，足可一阅。

以前挺多网站是免费阅读的，现在的不是下线了就是要钱的，好些曾读过的资料都很难找了

国学典籍好象阅读一些书籍也是要收费的

聚维

温柔的风 发表于 2023-8-31 19:45
以前挺多网站是免费阅读的，现在的不是下线了就是要钱的，好些曾读过的资料都很难找了

国学典籍好象阅 ...

这个也可以理解，如果IT工作都是免费的话，也没人做了，再说，阅读量过大或许也不是绝对的好事

温柔的风

聚维 发表于 2023-8-31 19:49
这个也可以理解，如果IT工作都是免费的话，也没人做了，再说，阅读量过大或许也不是绝对的好事 ...

要玩理论就不能不去大量阅读，当然，读书也是要注意方法也是要融汇贯通的

刚刚

温柔的风 发表于 2023-8-31 11:40
你一个苍井空老师教出来的学生少掺和

启功诗文声律论稿24-25页上说：以上每句的平仄并非丝毫不能更动的， ...

你引用了我的帖子，我收集的比你读到的总广吧。你看不起邓旺林，但你比邓旺林水平高？你给他捧靴都不够资格。起码人家写文章懂的论点论据论证，说起来头头是道。你除了搬书，都不知你要说啥，啰啰嗦嗦的一碗糊浆。你如果认为我贬你，你看看门外先生是怎样评价你的
.
一个人分不清别人帖子是好心还是恶意，何以为人呀？
一个人混到了像过街老鼠，还不反省反省，何以为人呀？