说词一则

汇江还是汇江

刚刚 发表于 2022-11-24 13:19
也许宋初尚且如此，到后来写词就与写诗无异了。自己抒情，朋友互赏。---------南宋还是如此，你可去查。 ...

词的发展过程，就是个从歌场转入文人，然后再进入歌场，然后逐渐无法进入并最终脱离歌场的过程。具体时间节点很不好说，但大趋势是明显的。

刚刚

汇江还是汇江 发表于 2022-11-24 13:30
三段论是小技巧。大技巧是总体上不自相矛盾。更大的技巧是不要用认可真理。 ...

从论证上说，三段论是基础是根本，你们忽视它，这个版是办不好的。所有的版主都精通三段论，说话头头是道，不旺也得旺。版主们如果龙蛇不分，诗无敌怎会看得起你们

汇江还是汇江

刚刚 发表于 2022-11-24 13:42
从论证上说，三段论是基础是根本，你们忽视它，这个版是办不好的。所有的版主都精通三段论，说话头头是道 ...

这是另外的话题。
诗无敌狂妄，不是因为懂什么三段论。而是因为天生没有逻辑性。
不信，你给他们去讲三段论或用三段论去给它们说理试试？那他们会更看不起你。
让不懂事的人看起你，除非你也不懂事。因此，对诗无敌，以不介意对待足以。

汇江还是汇江

汇江还是汇江 发表于 2022-11-24 09:59
这里的小自恰，解决不了精与博基本不兼容的大不自恰。你把小自恰单独拎出来，也不过是个小玩艺罢了。 ...

打错字了，是自洽。

刚刚

汇江还是汇江 发表于 2022-11-24 13:39
词的发展过程，就是个从歌场转入文人，然后再进入歌场，然后逐渐无法进入并最终脱离歌场的过程。具体时间 ...

不是我笑你，你又在想当然了。
词是民间歌谣（曲子），文人参与进来，歌妓参与进来，于是兴旺发达。唐朝开始，历五代北宋南宋，600多年一直离不开音乐。南宋为词的高峰。南宋亡，便突然断了。就好像世界上历次特大疫情一样，到了高峰，便突然断了。元朝后期很少有人写词了，但词的生命并没有断绝，溶于元曲中，我没有去研究元曲，如果去研究，一定能找到词的曲谱的蛛丝马迹。明朝的词是个杂乱的过渡期，人们应该去研究一下这段时间的词与曲的关系。清朝开始，词才进入词谱的文字词阶段。这是词的第二阶段也是词的复兴阶段。

山水有相逢

张炎《词源》“律生八十四调——宫、徵、商、羽、角、闰宫、闰徵”

刚刚

山水有相逢 发表于 2022-11-24 14:10
张炎《词源》“律生八十四调——宫、徵、商、羽、角、闰宫、闰徵”

这个“闰”最能说明问题

汇江还是汇江

刚刚 发表于 2022-11-24 14:03
不是我笑你，你又在想当然了。
词是民间歌谣（曲子），文人参与进来，歌妓参与进来，于是兴旺发达。唐朝 ...

当然在词进入歌场之前还有存在。但那时的存在，基本没有社会价值。因为没有进入流通或流传渠道，是一种自然状态。
诗是从诗经开始的，其实在诗经之前，早已有诗。那时的诗其实就是歌。后来为什么不歌了？因为歌这种形式不适应已经膨胀的情的抒发。繁杂的情更适合用文来表达。
词，实际走的也是这条路子。

什么想当然了？你也可以表述你关于词发展的过程。
你说烧词谱是词非音乐化的唯一或基本原因，而我则认为词书写的文化是其非音乐化的基本原因。

汇江还是汇江

汇江还是汇江 发表于 2022-11-24 14:44
当然在词进入歌场之前还有存在。但那时的存在，基本没有社会价值。因为没有进入流通或流传渠道，是一种自 ...

仅是民间歌谣，文人是不会参与进来的。我说的歌场就是歌妓。歌妓把民谣带给了文人，文人把俗歌改成了雅歌。雅歌单薄，文人又厚实之，厚实多了久了，歌的因此就单薄了。然后渐渐就脱歌了。李清照是两宋人。那时词的非歌化已经很明显了。

汇江还是汇江

刚刚 发表于 2022-11-24 14:18
这个“闰”最能说明问题

闰徵中４吗？

刚刚

闰:本义:余数。偏，副，对“正”而言：附加的意思，今天的半音。附在本音上多出来的。
宋人有称其为“闰宫”
除五音外，后又创造出两个半音即变徵、变宫,形成七声音阶。变徵比徵低半音,相当于4;变宫比宫低半音,相当于7。闰徵又叫变徵，闰宫又叫变宫，中国民族调式中的一个音级的阶名。七音中的次序为：
宫、商、角、变徵、徵、羽,、变宫
所以变徵为4，变宫为7。又叫半徵、半商

变宫好像原来叫变羽，汉已有：
汉 桓宽 《盐铁论·散不足》：“往者民间酒会，各以党俗，弹筝鼓缶而已，无要妙之音，变羽之转。”

刚刚

最早的“宫商角徵羽”的名称见于距今2600余年的春秋时期
唐代时用“合、四、乙、尺、工”；
宫、商、角、徵、羽、变宫、变徵 的七音实际是日常音乐常用的
但官方的礼乐只用五音，变宫、变徵，是靡靡之音不登堂
但民乐常用


“律”的本义为音律。古乐中有以六律较五声（宫、商、角、徵、羽）之说。最晚到殷商时期已产生了宫、商、角、徵、羽五声，西
周编钟已刻有十二律（由于对乐音成组的认识，而产生十二律，其名称为：黄钟、大吕、太簇、夹钟、姑洗、仲吕、蕤宾、林钟、夷则、南吕、无射和应钟，黄钟为十二律中的第一律）中的一些铭文。以黄钟为标准音高之首，逐次按半音降低，就形成了十二律。     这些太高深了。
传说伏羲制瑶琴，定琴为五弦，分别为宫、商、角、徵、羽，文王增一弦，是为文弦，武王伐纣又增一弦，是为武弦，因此瑶琴又被称作七弦琴。

汇江还是汇江

刚刚 发表于 2022-11-24 15:28
闰:本义:余数。偏，副，对“正”而言：附加的意思，今天的半音。附在本音上多出来的。
宋人有称其为“闰宫 ...

这些我没有研究，谢谢解释。

刚刚

汇江还是汇江 发表于 2022-11-24 18:06
这些我没有研究，谢谢解释。

抄的，我也不懂

刚刚

苏星空 你不是说：中央的乐府人员逃的逃了，杀的杀了，所有乐谱一把火烧光了。 便突然断了。词从此就离谱了吗。
-------------------------------------你说的没错，汇版与你说的不同。

汇江还是汇江

苏星空 发表于 2022-11-23 17:40
曲谱消失之后，词只剩下格式，即所谓词牌。
  这个“词牌”之所以留下来，而没有像其他的“词牌”那样消 ...

词虽出生于曲谱，但最终的立身依据却是自身的魅力。这个魅力就是在表现形式上，比诗多了灵活性，在风味、韵味、意味塑造上比诗多了实现的途径。这个魅力，已经与曲谱无关。

刚刚

汇江还是汇江 发表于 2022-11-25 10:03
词虽出生于曲谱，但最终的立身依据却是自身的魅力。这个魅力就是在表现形式上，比诗多了灵活性，在风味、 ...

这个说法基本正确，但最后一句错了。
这个魅力，已经与曲谱无关。----------与曲谱太有关系啦。情感是通过曲谱表现出来的，通过曲谱的四声和韵表现出来的。真懂词的人就知道四声与韵对词的重要性。今天大家对这些都淡化了，所以像失去味觉一样无所谓（味）了。

汇江还是汇江

刚刚 发表于 2022-11-25 11:05
这个说法基本正确，但最后一句错了。
这个魅力，已经与曲谱无关。----------与曲谱太有关系啦。情感是通 ...

押韵与曲谱，不能说毫无关系，但终究不是一回事。
曲谱是全程乐，押韵是联尾（句尾）音。
词韵确实比诗韵更有特色，主要体现在分布的错杂性上。因此比缺少了诗韵的刻板。
现在人们写词，也是注重押韵的。与古人的区别，仅在于入声。

刚刚

汇江还是汇江 发表于 2022-11-25 11:39
押韵与曲谱，不能说毫无关系，但终究不是一回事。
曲谱是全程乐，押韵是联尾（句尾）音。
词韵确实比诗韵 ...

词与格律与今人写诗词在韵上有本质的区别。这个观点，你们不会接受的，不奇怪，因为，有人认真研究过词的韵的作用么？没有。

汇江还是汇江

刚刚 发表于 2022-11-25 13:01
词与格律与今人写诗词在韵上有本质的区别。这个观点，你们不会接受的，不奇怪，因为，有人认真研究过词的 ...

你且说词韵的作用，兼说诗韵与词韵的区别。

刚刚

汇江还是汇江 发表于 2022-11-25 13:08
你且说词韵的作用，兼说诗韵与词韵的区别。

兼说诗韵与词韵的区别。-----------纠正：兼说格律诗韵与词韵的区别
因为古风的诗韵与词的韵关系比较紧密。格律诗韵已经脱离了音乐系统了。
我几年前在这论坛上长篇大论发过《声韵年华》一稿，根本无人重视，连一个回复都没有。论坛就是玩的地方，不是真正搞研究的地方

刚刚

汇江还是汇江 发表于 2022-11-25 13:08
你且说词韵的作用，兼说诗韵与词韵的区别。

举个例子说明词的选韵的优劣

　　琴操虽然是个歌妓，却洁身自好，卖艺不卖身，而且还是当时世人公认的才女。她不仅琴棋书画样样精通，还非常有文学造诣。据传，当时苏东坡的弟子秦观有一首词《满庭芳•山抹微云》闻名天下，一时间世人争相传唱：
　　山抹微云，天连衰草，画角声断谯门。暂停征棹，聊共饮离樽。多少蓬莱旧事，空回首烟霭纷纷。斜阳外，寒鸦数点，流水绕孤村。
　　销魂当此际，香囊暗解，罗带轻分，漫赢得青楼薄幸名存。此去何时见也，襟袖上空有啼痕。伤情处，高城望断，灯火已黄昏。
　　这首词用到的是“门”字韵。有一天，有个杭倅（州官的佐贰）在西湖上吟唱秦观的这首《满庭芳》，结果将其中一句“画角声断谯门”唱成了“画角声断斜阳”，陪伴的琴操听见了便提醒这人错了。这人有心打趣，让琴操将秦观《满庭芳》改成“阳”字韵，没想到琴操随口便吟：
　　山抹微云，天连衰草，画角声断斜阳。暂停征辔，聊共饮离觞。多少蓬莱旧侣，频回首烟霭茫茫。孤村里，寒烟万点，流水绕红墙。
　　魂伤当此际，轻分罗带，暗解香囊，漫赢得青楼薄幸名狂。此去何时见也？襟袖上空有余香。伤心处，长城望断，灯火已昏黄。
　　这一改，虽然韵脚全部变了，内涵和意境却与旧词相似，可见琴操文字功底之深厚。一时间，她才女的名声进一步得到了文人墨客们的认可，也引得不少骚客纷纷慕名而来。（刚刚按  历来大家评论琴操改韵都只是说“虽然韵脚全部变了，内涵和意境却与旧词相似”，其实都没评到点子上，原因是今人已不懂韵在词中的情感作用的重要性。试听我别番分析。）
　　秦观选用了十二文的分纷、十三元的门尊存村痕昏。两韵部通用。
　　en/in韵都平稳、沉静；十二文含蓄，十三元清新，这里当然是清新为主了。凡真、文、魂韵的韵语，多含有深沉、苦闷、怨恨的情调。这样就构成了景色惨淡却又清新，情感虽深沉苦闷而不激愤。
　　可惜只是文人无行，秦楼薄幸，情伤灯火阑珊处。轻分罗带，暗解香囊，轻薄了一晚，空有啼痕，何来激愤，逢场作戏，就连苦闷也未必是真，故秦公子选择了恰如其分的十三元。
　　琴操改用七阳，凄凉悲伤，浓烈的悲愤。改换了一些字词，巧妙地把角色改换了，由寻欢作乐的公子哥儿改成被人玩弄的妓女，悲愤的对那些轻薄浪荡子进行无情的控诉，人走茶凉，空有余香，薄幸名狂，虽长城望断，已踪迹全无，又是灯火昏黄时。
　　真佩服这位身陷秦楼柳巷的女子，才华远胜那位名闻华夏的秦公子。

汇江还是汇江

山抹微云，天连衰草，画角声断谯门。暂停征棹，聊共饮离樽。多少蓬莱旧事，空回首烟霭纷纷。斜阳外，寒鸦数点，流水绕孤村。
销魂当此际，香囊暗解，罗带轻分，漫赢得青楼薄幸名存。此去何时见也，襟袖上空有啼痕。伤情处，高城望断，灯火已黄昏。

山抹微云，天连衰草，画角声断斜阳。暂停征辔，聊共饮离觞。多少蓬莱旧侣，频回首烟霭茫茫。孤村里，寒烟万点，流水绕红墙。
魂伤当此际，轻分罗带，暗解香囊，漫赢得青楼薄幸名狂。此去何时见也？襟袖上空有余香。伤心处，长城望断，灯火已昏黄。

山抹微云，天连衰草，画角声断边关。暂停征辔，聊共饮离筵。多少蓬莱旧景，空回首雾霭绵绵。斜阳外，寒鸦数点，流水绕孤山。
销魂当此际，香囊暗解，罗带轻弹，漫赢得歧途薄幸名传。此去何时见也，襟袖上空有咸斑。伤情处，长城望断，戍火照残垣。

刚刚

汇江还是汇江 发表于 2022-11-25 17:29
山抹微云，天连衰草，画角声断谯门。暂停征棹，聊共饮离樽。多少蓬莱旧事，空回首烟霭纷纷。斜阳外，寒鸦数 ...

第三首是你改的么？

汇江还是汇江

刚刚 发表于 2022-11-25 18:08
第三首是你改的么？

且说问题。

许多许多

诗有诗语，词有词话，两者区别很大。若说今词无曲，那就作吧，用一首名词，作一支曲，再依此曲填词，不就有词曲了。只是今日诗词不值钱，无人作曲了。有钱词就有曲。

汇江还是汇江

许多许多 发表于 2022-11-25 19:08
诗有诗语，词有词话，两者区别很大。若说今词无曲，那就作吧，用一首名词，作一支曲，再依此曲填词，不就有 ...

虽然也是，但写词不难，作曲却难。写词只要作者感动即可，作曲需要打动众人才行。

汇江还是汇江

林金建 发表于 2022-11-25 18:19
受梵音影响又是啥回事？

外来音乐只能影响表现风格，不可能影响基本音阶。基本音阶是自然的，一旦被发现，就不用再发现了。

刚刚

汇江还是汇江 发表于 2022-11-25 18:12
且说问题。

你说是你写的，我好夸夸你呀

我以今音来分析
琴操改用七阳，就是ang，韵腹是a,a的口型最大，情感就较浓，大喜大悲用之。到底是大喜呢还是大悲，一看韵组中关键的一些韵字（韵字分三种：喜、悲、中性。中性字较多，靠关键韵字带动。）二是靠句中词语协调。
a组有a、ao、an、ang。n、ng是韵尾，它们都是鼻音，有共振作用，因此an、ang的情感比a强，n是前鼻音从鼻中出，ng是后鼻音，是缩舌根使音从喉咙中挤发出共鸣，因此它们的情感强度按ang、an、a排列。琴操就是选了最强的ang，因此情感最强烈。
第三首用an，强度比不上ang，位居第二，也属于情感强烈的。但是，韵头i 、u的情感是比较弱的，因此要保持较强的情感，就尽量不用韵头 i 和u的韵字,这首中韵头i和u的较多，削弱了情感的强度，如筵景绵垣关传，搭配上句中的微衰断离空斜寒销暗轻歧薄幸伤断残等，表现了较强的悲伤
这三首情感浓度的排列是：2、3、1。

刚刚

许多许多 发表于 2022-11-25 19:08
诗有诗语，词有词话，两者区别很大。若说今词无曲，那就作吧，用一首名词，作一支曲，再依此曲填词，不就有 ...

今人可作曲，但毕竟古人是原创，区别大着呢，是无法比拟的