说词一则

汇江还是汇江

刚刚 发表于 2022-11-23 20:18
你和猩猩都是灵长类，这没有错误吧，那么按你的推理，你和猩猩就是同一类，没有本质区别，那就是对的啰？ ...

这就是个大本质与小本质的问题了。如果把皮毛也当作本质，那本质也就不称其为本质了。
说男人不是女人，没有问题。说男人或女人不是人肯定有问题。

汇江还是汇江

林金建 发表于 2022-11-23 20:35
这五个音阶是不是单调了些？

可能古时候的音乐真的没有现在细腻。

汇江还是汇江

刚刚 发表于 2022-11-23 20:14
举例说明，没有说你

我知道你的意思。

汇江还是汇江

刚刚 发表于 2022-11-23 20:12
一项事业的成功，首先是找准方向，否则南辕北辙。你方向不对，所以你不必动手，就知你必然失败。这个推理 ...

把没有理论和实践依据的主观判断作为大前提来推理，即使推理完美，也不能保证结论正确。

汇江还是汇江

刚刚 发表于 2022-11-23 19:59
哦。奇迹。颠覆我的认知，那真该佩服

他不过是在讽刺罢了。

汇江还是汇江

林金建 发表于 2022-11-23 19:50
词牌应该是与乐谱挂钩的，进行曲跟抒情小调毕竟是有所区别的。

挂钩的时候是挂钩的，无钩可挂之后，就挂不了钩了。

汇江还是汇江

刚刚 发表于 2022-11-23 19:40
纠正两点
1.曲谱消失之后，词只剩下格式，即所谓词牌。-------“词牌”应说词谱
因为今人说的词牌就是曲 ...

请详细解释一下词牌与词谱这两个概念，可否？

林金建

汇江还是汇江 发表于 2022-11-24 08:00
挂钩的时候是挂钩的，无钩可挂之后，就挂不了钩了。

词牌怎会与当时的乐曲脱钩呢？

汇江还是汇江

刚刚 发表于 2022-11-23 19:40
纠正两点
1.曲谱消失之后，词只剩下格式，即所谓词牌。-------“词牌”应说词谱
因为今人说的词牌就是曲 ...

南宋灭忘，词之乐谱被烧，可能是事实。但元初之宋遗民中，还应有不少文人，他们写词，应该还是按谱进行的。因为谱在他们心中。
事实上，在这之前，诗人（词人）写词时，已经有很多人已经不按乐谱写词了。因为词人中不少人懂文字但不懂乐谱。记得李清照好像就说过，当时许多词已经音韵不和谐了。为什么？因为写词时，是按意思去写而不是按乐谱去写。词有许多变调，就是这样出现的。写家各按己意写，突破了乐谱限制。也许这是词乐谱退台的根本原因或内在原因。

刚刚

汇江还是汇江 发表于 2022-11-24 08:27
南宋灭忘，词之乐谱被烧，可能是事实。但元初之宋遗民中，还应有不少文人，他们写词，应该还是按谱进行的 ...

说明你你没怎么去研究，所以凭想象。
1.元人的确仍有写词的，他们当然懂谱。但缺少了一个环节。宋人是写好词后有妓女们串场，元代的妓女只唱元曲不唱词了，由于缺少流通领域，当这批懂曲谱的词人死了后，就没有了传承者，所以过了近百年，就失传了。
2.元代没有出现有人整理词曲谱的记录，说明 元代谱已失传。到明已找不到了，明朝没有一点关于曲谱的信息，说明南宋灭，曲谱已烧毁。
3.变调。唱法上也跟着变，不存在“突破了乐谱限制”
4.“有很多人已经不按乐谱写词”，这种现象肯定有，今人按谱改词多有这种现象，本只容纳两个字的地方，他唱到了五个字，听起来就感到别扭

刚刚

汇江还是汇江 发表于 2022-11-24 08:10
请详细解释一下词牌与词谱这两个概念，可否？

查百度吧

刚刚

汇江还是汇江 发表于 2022-11-24 07:55
把没有理论和实践依据的主观判断作为大前提来推理，即使推理完美，也不能保证结论正确。 ...

你的推理错误在于从大前提直接推理，缺少了小前提，因此会出现纲目齐涨的情况。
比如
男女都是人，所以男女没有本质区别。但下面谈到性的区别，这中间就有一个小前提。在性这个角度男女就有本质区别。你把两个标准混在一起，所以似是而非。人是纲，性是目，混不得的
分开来论，你的就没错
一不小心就会步入白马非马的诡辩术中

刚刚

汇江还是汇江 发表于 2022-11-23 21:21
可能古时候的音乐真的没有现在细腻。

古代后来已有七音

刚刚

汇江还是汇江 发表于 2022-11-23 21:11
如果个别就是一般，那世界上的大哲学家，就不能以万为单位来计，而应该以亿甚至百亿为单位来计了。
学问 ...

“如果这样，那一个八级技术工人，就是大哲学家了。 ”
“一个八级技术工人，有可能是大哲学家呀。”
发现这两句话的区别么？论证讲究周延，你的话不周延，所以我钻你的空子，我的话很周延，你钻不到空子，我的“有可能”把一切漏洞都堵死了。

汇江还是汇江

刚刚 发表于 2022-11-24 09:22
“如果这样，那一个八级技术工人，就是大哲学家了。 ”
“一个八级技术工人，有可能是大哲学家呀。”
发 ...

这里的小自恰，解决不了精与博基本不兼容的大不自恰。你把小自恰单独拎出来，也不过是个小玩艺罢了。

汇江还是汇江

刚刚 发表于 2022-11-24 09:16
古代后来已有七音

具体时间呢？

刚刚

汇江还是汇江 发表于 2022-11-24 09:59
具体时间呢？

不清，没研究过

刚刚

汇江还是汇江 发表于 2022-11-24 09:59
这里的小自恰，解决不了精与博基本不兼容的大不自恰。你把小自恰单独拎出来，也不过是个小玩艺罢了。 ...

理论版谈理论，最基础的一条是普通逻辑的三段论，大小前提与周延，否则会说不清理还乱

山水有相逢

依稀记得，曾侯乙编钟出土后，复原敲击得七音阶，当年应该是谭维四会同音乐界人士去验证的。这事，十余年前徐沛东在央视青歌赛对选手说过，皆因外国人一直不承认中国人音乐有七音阶，中国人笑人也只笑“五音不全”，而曾侯乙编钟应该是向世界宣告中国古人早有七音阶的最早实证。  之后，随着各地七、八千年前骨笛出土，更坚证了中国上古时代的音乐是七音阶的。（大概说说，未必准确）

汇江还是汇江

刚刚 发表于 2022-11-24 09:08
说明你你没怎么去研究，所以凭想象。
1.元人的确仍有写词的，他们当然懂谱。但缺少了一个环节。宋人是写 ...

宋人是写好词后有妓女们串场－－－也许宋初尚且如此，到后来写词就与写诗无异了。自己抒情，朋友互赏。
元代的妓女只唱元曲不唱词了－－－这应该是对的。从唱的角度看，已变调且与乐不谐的词，明显干不过曲。只好从勾栏瓦市退场。

变调唱法跟着变，自不待言。问题是变词与变调不是一回事，这个两个主体之间的事，而前者是一个主体。

汇江还是汇江

刚刚 发表于 2022-11-24 10:18
理论版谈理论，最基础的一条是普通逻辑的三段论，大小前提与周延，否则会说不清理还乱 ...

从理论上说，这是对的。但语境又是个前提。

汇江还是汇江

山水有相逢 发表于 2022-11-24 10:54
依稀记得，曾侯乙编钟出土后，复原敲击得七音阶，当年应该是谭维四会同音乐界人士去验证的。这事，十余年前 ...

此言不谬。可能是实践与理论脱节吧。理论往往落后或疏离于实践。

刚刚

汇江还是汇江 发表于 2022-11-24 11:27
宋人是写好词后有妓女们串场－－－也许宋初尚且如此，到后来写词就与写诗无异了。自己抒情，朋友互赏。
...

也许宋初尚且如此，到后来写词就与写诗无异了。自己抒情，朋友互赏。---------南宋还是如此，你可去查。歌妓是词传播的一个绝对不能少的环节
两宋的妓女制度是中国历史上一个特殊的亮点。因大家不谈这个话题，所以人们都不清楚，我说了，你们怀疑是不奇怪的

刚刚

汇江还是汇江 发表于 2022-11-24 11:32
此言不谬。可能是实践与理论脱节吧。理论往往落后或疏离于实践。

因为4、7是半音，所以说五音，并不是中国古代比西洋少两个音。几十年前的印象，那时对音乐有点兴趣，所以就知道一些。后来就忘了

刚刚

汇江还是汇江 发表于 2022-11-24 11:30
从理论上说，这是对的。但语境又是个前提。

我希望大家努力，都去学学三段论，不难的，那以后我们理论版讨论就不会那么艰难了。

汇江还是汇江

刚刚 发表于 2022-11-24 13:25
我希望大家努力，都去学学三段论，不难的，那以后我们理论版讨论就不会那么艰难了。 ...

三段论是小技巧。大技巧是总体上不自相矛盾。更大的技巧是不要用认可真理。

汇江还是汇江

刚刚 发表于 2022-11-24 13:23
因为4、7是半音，所以说五音，并不是中国古代比西洋少两个音。几十年前的印象，那时对音乐有点兴趣，所以 ...

这个说法似也有理，然而，古人搞谱子时，半音是用什么表示的呢？中国古音乐理论是五音，谱子好像也是五音。

刚刚

讲出律指的是声律，所以是格律诗声律的三要素，三相。
讲正格与变式，是从格律诗的四要素：三相、对仗而言。
讲是不是律诗，是从律诗的基础而言：凡由律句组成的诗就是律诗，也就是广义。
检查格律诗是否合符标准，从格律诗的四个基本条件出发：字数、韵、对仗、平仄。
不同的话题有不同的角度，不同的角度有不同的要素，混谈有啥意思
也就是说讨论时不必把百宝箱全翻出来
这本来是一目了然的讨论角度，什么山唱什么歌，多高的人穿多长的衣，但论坛上对这些简单的问题能讨论清楚吗？全是拖猪栏塞狗洞的扯皮。
这七十年的语文教育确实问题太大了，多少人头绪都不清

刚刚

汇江还是汇江 发表于 2022-11-24 13:34
这个说法似也有理，然而，古人搞谱子时，半音是用什么表示的呢？中国古音乐理论是五音，谱子好像也是五音 ...

有方法的，我忘了

汇江还是汇江

刚刚 发表于 2022-11-24 13:19
也许宋初尚且如此，到后来写词就与写诗无异了。自己抒情，朋友互赏。---------南宋还是如此，你可去查。 ...

词的发展过程，就是个从歌场转入文人，然后再进入歌场，然后逐渐无法进入并最终脱离歌场的过程。具体时间节点很不好说，但大趋势是明显的。