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楼主: 聂笑民

关于旧体诗一些“概念”问题之我见

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发表于 2020-11-6 13:46:35 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2020-11-6 12:05
声律是死的,如此所说准头何在?
声律的246分明,只有分明不分明的说法,没有好难之论! ...

你怎理解是你的事
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发表于 2020-11-6 15:13:18 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2020-11-6 11:25
不论就是“不必拘定”,不是“不管”的意思,而是“不拘”-----不必受约束,可以灵活机动的处置。今人把不 ...

刚版;如果如你这样解释:
1、大道至简完美无缺的【135不论,246分明】,岂不是废话一堆了吗?
2、王力的【一三五不论,不能都不论;二四六分明,不是都分明】,不是成了左右逢源的不倒翁了吗?!


一三五不论
谓诗句中第一字、第三字、第五字,或当用平而用仄亦可,或当用仄而用平亦可,不必拘定。
二四六分明
谓诗句中第二字、第四字第六字,当用平者,一定用平;当用仄者,一定用仄,不可移易。如五言律,止论第二、第四字。


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发表于 2020-11-6 16:45:39 | 显示全部楼层
【一三五不论,不能都不论;二四六分明,不是都分明】,后面的不赞成。我说了246分明是死的,不能越雷霆一点,要使死的变活,唯有135。王力这种说法敞开了大拗拗救的大门,于是邪魔入侵,乌烟瘴气了。正格基本就死翘翘啦
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发表于 2020-11-6 16:48:36 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2020-11-6 15:13
刚版;如果如你这样解释:
1、大道至简完美无缺的【135不论,246分明】,岂不是废话一堆了吗?
2、王力的 ...

一三五不论
谓诗句中第一字、第三字、第五字,或当用平而用仄亦可,或当用仄而用平亦可,不必拘定。
二四六分明
谓诗句中第二字、第四字第六字,当用平者,一定用平;当用仄者,一定用仄,不可移易。如五言律,止论第二、第四字。

----------------这段为铁律。刚刚说的。关键是对“不论”的正确理解,也就是别忘了“不必拘定”的“拘”字注脚。
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发表于 2020-11-6 16:51:16 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2020-11-6 16:48
一三五不论
谓诗句中第一字、第三字、第五字,或当用平而用仄亦可,或当用仄而用平亦可,不必拘定。
二四 ...

这一段,不是出自真空!
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 楼主| 发表于 2020-11-6 17:29:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 聂笑民 于 2020-11-6 18:48 编辑
刚刚 发表于 2020-11-6 16:48
一三五不论
谓诗句中第一字、第三字、第五字,或当用平而用仄亦可,或当用仄而用平亦可,不必拘定。
二四 ...

关于孤平及拗救历来争议颇多,当代名家典籍文献说法也各有不同。都是有来历的,只是看大多数人怎么看,看自己倾向于哪种观点。关于“一三五”之论,我的个人认识是倾向于文中的“一三五有论有不论,二四六分明必分明”。确实如果二四六位置也可以随便动,再加上拗救,那就全乱套了,拗句变成了拗体,就该是归古体了(启功言多用拗句则为古风式律诗)。我的这个观点也是综合几家观点的认识。比如孤平,我们可以把几家所谓的孤平理论综合起来考量,都避讳。这样出来的作品便不会产生哪一方认可哪一方不认可的争议了。
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 楼主| 发表于 2020-11-6 17:31:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 聂笑民 于 2020-11-6 18:50 编辑
三羊 发表于 2020-11-6 16:51
这一段,不是出自真空!

关于孤平及拗救历来争议颇多,当代名家典籍文献说法也各有不同。都是有来历的,只是看大多数人怎么看,看自己倾向于哪种观点。关于“一三五”之论,我的个人认识是倾向于文中的“一三五有论有不论,二四六分明必分明”。确实如果二四六位置也可以随便动,再加上拗救,那就全乱套了,拗句变成了拗体,就该是归古体了(启功言多用拗句则为古风式律诗)。我的这个观点也是综合几家观点的认识。比如孤平,我们可以把几家所谓的孤平理论综合起来考量,都避讳。这样出来的作品便不会产生哪一方认可哪一方不认可的争议了。
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发表于 2020-11-6 17:35:31 | 显示全部楼层
聂笑民 发表于 2020-11-6 17:31
关于孤平及拗救历来争议颇多,当代名家典籍文献说法也各有不同。都是有来历的,只是看大多数人怎么看,看 ...

【古风式律诗】的叫法,生于王力,死于王力。
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发表于 2020-11-6 20:52:40 | 显示全部楼层
聂笑民 发表于 2020-11-6 17:31
关于孤平及拗救历来争议颇多,当代名家典籍文献说法也各有不同。都是有来历的,只是看大多数人怎么看,看 ...

哈哈,我们又一次看法一致,有客如此,不亦乐乎
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发表于 2020-11-6 21:07:22 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2020-11-6 17:35
【古风式律诗】的叫法,生于王力,死于王力。

如何叫不要紧,就如人的名字,有名有字有号有别名一样。主要看说的有没有道理,名称啰嗦了可以重取。
王力这个说法有一定的道理,是对格律诗从古风中破茧而出时出现的各种类型的归纳,它的实质仍然是古风,向格律靠拢的很紧。因此律味更浓。大拗拗律属于此类。还有一种入律古风,也仍然是古风,虽向格律靠拢,但风味更浓些。王力的归类把倾向性表现出来了。
对王力先生的东西我是90%以上赞同并拥护的,不像针板所说我是王力先生的叛徒,对王力先生的纠偏是对我师的更爱与真爱。
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发表于 2020-11-6 21:18:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 孤鹤 于 2020-11-6 23:17 编辑
刚刚 发表于 2020-11-6 21:07
如何叫不要紧,就如人的名字,有名有字有号有别名一样。主要看说的有没有道理,名称啰嗦了可以重取。
王 ...


【入律的古风】和【古风式律诗】,正常的解说:
入律的古风,应该古风!
古风式律诗,应是律诗!

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发表于 2020-11-6 21:23:03 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2020-11-6 16:45
【一三五不论,不能都不论;二四六分明,不是都分明】,后面的不赞成。我说了246分明是死的,不能越雷霆一 ...

在下重新发个主贴吧!
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发表于 2020-11-6 22:00:59 来自手机 | 显示全部楼层
鲤鱼翻波
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发表于 2020-11-6 22:08:22 来自手机 | 显示全部楼层
鲤鱼翻波?好啊!词也沿用,并且作为名著经典留下来,以下是施耐庵(或兰陵笑笑生)临江仙结句

当时吕蒙正,窑内叹无钱。
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 楼主| 发表于 2020-11-6 22:21:30 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2020-11-6 21:18
【入律的古风】和【古风式律诗】,正常的解说:
入律的古风,应该古风!
古风式律诗,应是律诗! ...

有些解义不能望文而生,所谓古风式律诗指得就是古律,也就是入律的古风。虽然未见文献专门定义,但从相关内容上面可以研判。
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发表于 2020-11-6 22:35:41 | 显示全部楼层
聂笑民 发表于 2020-11-6 22:21
有些解义不能望文而生,所谓古风式律诗指得就是古律,也就是入律的古风。虽然未见文献专门定义,但从相关 ...

【古风式律诗指得就是古律】,这仅仅只是你的解释啊!
三羊领教,什么是【古律】呢?或【古律】的定义是什么呢?!
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 楼主| 发表于 2020-11-6 22:59:42 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2020-11-6 22:35
【古风式律诗指得就是古律】,这仅仅只是你的解释啊!
三羊领教,什么是【古律】呢?或【古律】的定义是 ...

这里说的古律就是古风式律诗的简称,有些概念是人们习惯性叫法,是互为解义的,文献中的说法也不是每每都予以定义性解释,多研习名家典籍文献,博采众长,少钻牛角尖。ok。
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发表于 2020-11-6 23:07:24 | 显示全部楼层
聂笑民 发表于 2020-11-6 22:59
这里说的古律就是古风式律诗的简称,有些概念是人们习惯性叫法,是互为解义的,文献中的说法也不是每每都 ...
【古风式的律诗】,是王力命名的,王力没有定义,我们如何为其下定义呢?
再者,这也不是【习惯性叫法】或【互为解义】的简单问题吧!
再再者,王力为何自动取消了这个不伦不类的说法呢?
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发表于 2020-11-6 23:16:09 | 显示全部楼层
聂笑民 发表于 2020-11-6 22:21
有些解义不能望文而生,所谓古风式律诗指得就是古律,也就是入律的古风。虽然未见文献专门定义,但从相关 ...

解释正确。但用正当的方法是可以“望文生义”的
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发表于 2020-11-6 23:17:18 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2020-11-6 21:18
【入律的古风】和【古风式律诗】,正常的解说:
入律的古风,应该古风!
古风式律诗,应是律诗!

-------------------------------------------------------------
不必找资料,还真可望文生义解决呢,但不是乱生义的。凭两点,一是语法结构,知道词语的中心语素是什么;二凭定义定理和要素,决定它是名义上(挂羊头卖狗肉)的还是真正的(货真价实)。

入律的古风,是偏正结构,中心语素是古风,所以毫无疑义是古风。
古风式律诗,是偏正结构,中心语素是律诗,表面看起来三羊说对了,但按定义,格律诗能兼古风吗,就好像格律正格能同时允许变式吗?不行,一山不容二虎,它是格律中的别类,说得好听点古风式律诗叫律诗,换个名称就是格律诗的变式,或者叫拗律,其实都是一回事,不是真格律诗。本质是什么呢?它是杂体的一种,既有古风因素(少一点),又有格律因素(多一点),但只要不是真正的格律诗,它的本质就应该是古风。格律诗的胸怀是狭小的,小气的;古风的胸怀是宽阔的,是包容的。
所以这两种都是古风,只是含量多少的区别,而且这种含量的多少有时会引起搏斗的,争论的双方难分高下,但一个都是古风就可平息下来。

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王力的叫法本身就是错误!  详情 回复 发表于 2020-11-6 23:34
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发表于 2020-11-6 23:18:49 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2020-11-6 23:07
【古风式的律诗】,是王力命名的,王力没有定义,我们如何为其下定义呢?
再者,这也不是【习惯性叫法】或 ...

有些东西不必定义,也有方法吧判断。见我上面点评

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你这家不三不四二混五!  详情 回复 发表于 2020-11-6 23:35
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孤鹤 发表于 2020-11-6 23:17
-------------------------------------------------------------
不必找资料,还真可望文生义解决呢,但 ...

王力的叫法本身就是错误!
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孤鹤 发表于 2020-11-6 23:18
有些东西不必定义,也有方法吧判断。见我上面点评
你这叫不三不四二混五!
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一三五不论
谓诗句中第一字、第三字、第五字,或当用平而用仄亦可,或当用仄而用平亦可,不必拘定。
二四 ...

一三五不论
谓诗句中第一字、第三字、第五字,或当用平而用仄亦可,或当用仄而用平亦可,不必拘定。
二四六分明
谓诗句中第二字、第四字第六字,当用平者,一定用平;当用仄者,一定用仄,不可移易。如五言律,止论第二、第四字。
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本帖最后由 三羊 于 2020-11-6 23:49 编辑
刚刚 发表于 2020-11-6 16:48
一三五不论
谓诗句中第一字、第三字、第五字,或当用平而用仄亦可,或当用仄而用平亦可,不必拘定。
二四六分明
谓诗句中第二字、第四字第六字,当用平者,一定用平;当用仄者,一定用仄,不可移易。如五言律,止论第二、第四字。
----------------这段为铁律。刚刚说的。关键是对“不论”的正确理解,也就是别忘了“不必拘定”的“拘”字注脚。
【不论】,不就是随意平仄吗!【不必拘定】,也是随意平仄!
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发表于 2020-11-7 00:10:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2020-11-7 00:12 编辑

孤鹤
你就这种水平?  发表于 2 分钟前 删除
======================

这种水平简单明了,在下三羊,不会添油加醋乱引申!
【一三五不论,不能都不论;二四六分明,不能都分明】,这不是狗屁不通的胡说八道吗?!
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刚刚 发表于 2020-11-6 11:04
【三平尾】,与【246分明】没有任何瓜葛! ----但与声律有关,三平尾和三仄尾忌不忌是一回事,但从声律上说 ...

【三平尾】,与【246分明】没有任何瓜葛! ----但与声律有关,三平尾和三仄尾忌不忌是一回事,但从声律上说,在格律诗中确实不协,不管忌不忌,回避为好。因为古风中不存在24的硬性规定,所以三平收可以任性。这不是要与三羊讨论,只谈个人想法。

     三平不协吗?三平不好听吗?
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本帖最后由 三羊 于 2020-11-7 06:41 编辑
安铜川 发表于 2020-11-7 00:13
【三平尾】,与【246分明】没有任何瓜葛! ----但与声律有关,三平尾和三仄尾忌不忌是一回事,但从声律上 ...

近体律诗三连平,既有理论,又有作品!

元兢《诗髓脑》:
  三、相承者,若上句五字之内,去上入字则多,而平声极少者,则下句用三平承之。用三平之术,向上向下二途,其归道一也。三平向上承者,如谢康乐诗云:“溪壑敛暝色,云霞收夕霏。”
  上句唯有“溪”一字是平,四字是去上入,故下句之上用“云霞收”三平承之,故曰上承也。三平向下承者,如王中书诗曰:“待君竟不至,秋雁双双飞。”
  上句唯有一字是平,四去上入,故下句末“双双飞”三平承之,故云三平向下承也。


初唐李峤的《百廿咏》,史称近体律诗之范本
卷59_16《道》李峤
铜驼分巩洛,剑阁低临邛。紫徼三千里,青楼十二重。
玉关尘似雪,金穴马如龙。今日中衢上,尧尊更可逢。
平平通仄仄,仄仄平平平。仄去平平上,平平仄仄通。
仄平平仄仄,平仄仄平平。平入通平去,平平通仄平。
卷59_18《江》李峤
日夕三江望,灵潮万里回。霞津锦浪动,月浦练花开。
湍似黄牛去,涛从白马来。英灵已杰出,谁识卿云才。
仄入仄平去,平平仄仄平。平平仄通仄,仄仄仄平平。
平上平平去,平通仄仄平。平平仄仄仄,平仄平平平
卷59_26《池》李峤
彩棹浮太液,清觞醉习家。诗情对明月,云曲拂流霞。
烟散龙形净,波含凤影斜。安仁动秋兴,鱼鸟思空赊。
仄去平仄入,平平仄仄平。平平仄平仄,平仄仄平平。
平上平平去,平?仄仄平。平平仄平仄,平仄平平平
卷60_43《凤》李峤
有鸟居丹穴,其名曰凤凰。九苞应灵瑞,五色成文章。
屡向秦楼侧,频过洛水阳。鸣岐今日见,阿合伫来翔。
仄上平平入,平平仄仄平。仄平仄平仄,仄仄平平平
?去平平入,平通仄仄平。平平平仄仄,平仄仄平平。
卷60_56《马》李峤
天马本来东,嘶惊御史骢。苍龙遥逐日,紫燕迥追风。
明月来鞍上,浮云落盖中。得随穆天子,何假唐成公。
平仄仄平平,平平仄仄平。平平平仄仄,仄通仄平平。
平入平平去,平平仄仄通。仄平仄平仄,平仄平平平
卷60_58《豹》李峤
车法肇宗周,鼷文阐大猷。还将君子变,来蕴太公筹。
委质超羊鞟,飞名列虎侯。若令逢雨露,长隐南山幽。
平仄仄平平,?平仄仄平。平通平仄仄,平仄仄平平。
仄入平平入,平平仄仄平。仄通平仄仄,通仄平平平

捎带拗救歪理的反例:
李峤《百廿咏》共有五个大拗句,拗救实况是一救四不救:
【桂满三五夕,蓂开二八时。仄上平仄入,平平仄仄平】
【綵棹浮太液,清觞醉习家。仄去平仄入,平平仄仄平】
【青紫方拾芥,黄金徒满籯。平上平仄去,平平平仄平】
【左思裁赋日,王充作论年。仄去平仄上,平平仄仄平】
【郁埜开郡毕,维扬作贡初。仄上平仄仄,平平仄仄平】

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 楼主| 发表于 2020-11-7 07:56:17 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2020-11-7 00:36
近体律诗三连平,既有理论,又有作品!

元兢《诗髓脑》:  三、相承者,若上句五字之内,去上入字则多 ...

上一篇文章中说过,反复列举这些古典作品是没有任何意义也说不明任何问题的,都是不懂旧体诗发展历程的表现。谁告诉你这样作品就都是近体诗?哪里说明的了?即使创作时间在近体诗成熟以后,也有很多人喜欢过去古体及近体未成熟前半合律半不合律的习惯去写的(见《启功诗文声律论稿》)。另外古风式律诗也不只是王力说,启功也这样提的。
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发表于 2020-11-7 08:02:04 | 显示全部楼层
聂笑民 发表于 2020-11-7 07:56
上一篇文章中说过,反复列举这些古典作品是没有任何意义也说不明任何问题的,都是不懂旧体诗发展历程的表 ...

你不知道李峤的《百廿咏》是五言近体诗发范本吗?
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