关于近体诗的押韵问题急需解决

程溪钓叟

金筑子 发表于 2020-3-11 12:09
有什么不同呢，好比十三元，不同吗，举几首诗看看？何时答复的？去读读唐太宗，他是按许敬宗的奏合押韵的 ...

大中华诗词论坛
http://www.hksc888.com/thread-1021951-1-1.html

自己的主帖上呀，点击看看？

程溪钓叟

金筑子 发表于 2020-3-11 12:09
有什么不同呢，好比十三元，不同吗，举几首诗看看？何时答复的？去读读唐太宗，他是按许敬宗的奏合押韵的 ...

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金筑子

程溪钓叟 发表于 2020-3-11 12:43
大中华诗词论坛
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打开看了，录一段在这里：
按江东人沈约著的韵书《四声谱》，以六朝的诗的押韵可知，“来回”、“元魂”，是押韵的。
   六朝诗例：
咏早梅 ：扬州法曹梅花盛开
何逊
兔园标物序，惊时最是梅。
衔霜当路发，映雪拟寒开。
枝横却月观，花绕凌风台。
朝洒长门泣，夕驻临邛杯。
应知早飘落，故逐上春来。

汉高庙赛神
萧纲
玉轪朝行动，阊阖旦应开。
白云苍梧去，丹凤咸阳来。
日正山无影，城斜汉屡回。
瞻流如地脉，望吟匹夭台。
欲祛九秋恨，聊举十千杯。
和望月
庾肩吾
桂殿月偏来，留光引上才。
圆随汉东蚌，晕逐淮南灰。
渡河光不湿，移轮辙讵开。
此夜离清景，还承终宴杯。

奉和竟陵王经刘瓛墓诗
沈约
表闾钦逸轨，轼墓礼真魂。
化涂终眇默，神理暧犹存。
尘经未辍幌，高衡已委门。
日芜子云舍，徒望董生园。
华阴无遗布，楚席有灵樽。
玄泉倘能慰，长夜且勿论。
乱后行经吴邮亭
庾肩吾
邮亭一回望，风尘千里昏。
青袍异春草，白马即吴门。
獯戎鲠伊洛，杂种乱轩辕。
辇道同关塞，王城似太原。
休明鼎上重，秉礼国犹存。
殷牖爻虽颐，尧城吏转尊。
泣血悲东走，横戈念北奔。
方凭七庙略，誓雪五陵冤。
人事今如此，天道共谁论。

和侯司空登楼望乡
阴铿
怀土临霞观，思归想石门。
瞻云望鸟道，对柳忆家园。
寒田获里静，野日烧中昏。
信美今何在？伤心自有源。
    这是所谓的合用。我们再来看六朝独用诗：
答颜延年
王僧达
长卿冠华阳，仲连擅海阴。圭璋既文府，精理亦道心。
君子耸高驾，尘轨实为林。崇情符远迹，清气溢素襟。
结游略年义，笃顾弃浮沉。寒荣共偃曝，春酝时献斟。
聿来岁序暄，轻云出东岑。麦垄多秀色，杨园流好音。
欢此乘日暇，忽忘逝景侵。幽衷何用慰，翰墨久谣吟。
栖凤难为条，淑贶非所临。诵以永周旋，匣以代兼金。
或更早陶渊明的诗：
和郭主簿蔼蔼堂前林
蔼蔼堂前林，中夏贮清阴。凯风因时来，回飙开我襟。
息交游闲业，卧起弄书琴。园蔬有余滋，旧谷犹储今。
营己良有极，过足非所钦。舂秫作美酒，酒熟吾自斟。
弱子戏我侧，学语未成音。此事真复乐，聊用忘华簪。
遥遥望白云，怀古一何深。
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按    六朝诗还不是近体，六朝人的用韵也相对宽，宽到岂止是金筑子的“来回”、“元魂”押韵，连先颜也是可以押在一块的，王力先生对此也有相关的论述，‘’汉代用韵较宽。这有两个可能的原因：第一是押韵只求近似，并不求其十分谐和；第二是偶然模仿古韵，以致古代可押的也押，当代口语可押的也押，韵自然宽了。到了六朝，用韵又渐渐趋向於严。这是时代的风气，和实际口语韵部的多少是没有关系的。现在说到第二期。六朝时代，李登声类的书，虽然想作为押韵的标准，但因为是私家的著作，没法子强人以必从。隋陆法言的切韵，假使没有唐代的科举来抬举它，也会遭遇声类等书同一的命运。
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你想说明什么？六朝的用韵和沈约们的四声没什么关系，倒是依唐人许敬宗的奏合同用定的？就如你说宋人的词用韵是依清人戈载的书定的？

程溪钓叟

金筑子 发表于 2020-3-11 15:11
打开看了，录一段在这里：
按江东人沈约著的韵书《四声谱》，以六朝的诗的押韵可知，“来回”、“元魂” ...

说明什么？

六朝诗还不是近体，六朝人的用韵也相对宽，宽到岂止是金筑子的“来回”、“元魂”押韵，连先颜也是可以押在一块的，王力先生对此也有相关的论述，‘’汉代用韵较宽。这有两个可能的原因：第一是押韵只求近似，并不求其十分谐和；第二是偶然模仿古韵，以致古代可押的也押，当代口语可押的也押，韵自然宽了。到了六朝，用韵又渐渐趋向於严。这是时代的风气，和实际口语韵部的多少是没有关系的。现在说到第二期。六朝时代，李登声类的书，虽然想作为押韵的标准，但因为是私家的著作，没法子强人以必从。隋陆法言的切韵，假使没有唐代的科举来抬举它，也会遭遇声类等书同一的命运。

金筑子

程溪钓叟 发表于 2020-3-11 15:18
说明什么？

六朝诗还不是近体，六朝人的用韵也相对宽，宽到岂止是金筑子的“来回”、“元魂”押韵，连先 ...

六朝人用韵以什么标准去相对宽？依切韵？依王力标准？六朝人自己的语音四声不是标准？又，许敬宗脑子里天生就有同用标准，而不是用六朝沈约们的四声标准？

程溪钓叟

金筑子 发表于 2020-3-11 15:32
六朝人用韵以什么标准去相对宽？依切韵？依王力标准？六朝人自己的语音四声不是标准？又，许敬宗脑子里天 ...

六朝人用韵依什么标准，当然是依六朝人自己的标准

上面的问题还说明了什么呢，说明江浙诗人用韵中支鱼通押，贵州人用纱华家滑花通押，每个人都自立规矩，就等于没有规矩。
所谓五里不同音，十里不同调，更糟糕的还在后面，昆明人押的韵腾冲人不认，腾冲人押的韵盐津人不认，盐津人押的韵昆明人不认，昆明五华区人押的韵 富民县的人不认，富民县的人押的韵石林县 禄劝县 寻甸县的人不认，这不成昆明人自己不认昆明人云南人不认自家云南人了么，还有更糟糕的是时音、方音是会随着时间流变的，你写的诗你、你儿子读起来和谐但到了你孙子、曾孙、重孙、重重孙等就可能读不出和谐了，难不成你愿意让你的重孙、重重孙等后人象吟者、汇江、罗列列之流一样大骂你的格律诗是哑巴韵、结巴韵、孔乙己的长衫么，所以，你还是检讨一下用时音、用方言等当今现实语音押韵的可行性吧

三羊

金筑子 发表于 2020-3-11 15:32
六朝人用韵以什么标准去相对宽？依切韵？依王力标准？六朝人自己的语音四声不是标准？又，许敬宗脑子里天 ...

王力大师瞎掰活！王力研究的《切韵》是：只分不合。
既然是【只分不合】，何来唐朝押韵依据《切韵》之说呢？！

程溪钓叟

以时音、方音作格律最失败的例子莫过于所谓的新韵，赵元任整一出103韵，黎锦熙整一出18韵，改革老干整一出14韵，现在又整一出16韵，今天整一出，明儿整一出，你整你的我整我的，结果谁也不认谁
以后谁谁又会整出个28韵、42韵、10韵、6韵等等什么劳杂子来估计谁也说不出个准来

金筑子

程溪钓叟 发表于 2020-3-11 17:53
以时音、方音作格律最失败的例子莫过于所谓的新韵，赵元任整一出103韵，黎锦熙整一出18韵，改革老干整一出1 ...

新韵之所以行不通不在于它的分部，而在于它以阴阳上去论平仄，与平上去入论平仄在有些字音上平仄相反，不要祖宗，割断传承，因而自绝于路造成的！

程溪钓叟

金筑子 发表于 2020-3-11 18:17
新韵之所以行不通不在于它的分部，而在于它以阴阳上去论平仄，与平上去入论平仄在有些字音上平仄相反，不 ...

国音本质上也是时音是方言，这在音韵学上是明确的，连国音都流变得这么快就更别说地方音了，说这些的目的无它，就是想让你检讨一下以时音、方音押韵的可行性

金筑子

三羊的发言尽量做到合理的解释，不要一句“扯蛋”之类了事。大眼也不要来对骂。骂帖一律删除！

三羊

金筑子 发表于 2020-3-12 07:45
三羊的发言尽量做到合理的解释，不要一句“扯蛋”之类了事。大眼也不要来对骂。骂帖一律删除！ ...

扯淡底下，随附着理由！
你想想看，只分不合的《切韵》，如何押韵？！

汇江还是汇江

我是主张平仄从严，押韵从宽者。----理由是什么呢?平仄从严的好好处是什么?押韵从宽的好处是什么?为什么押韵可以诸韵书甚至方言,而平仄必平水?

金筑子

汇江还是汇江 发表于 2020-3-13 07:51
我是主张平仄从严，押韵从宽者。----理由是什么呢?平仄从严的好好处是什么?押韵从宽的好处是什么?为什么押 ...

平仄并非平水韵规定，平仄乃《切韵》一书所规定。押韵韵部却无书规定，作者可自定。

汇江还是汇江

金筑子 发表于 2020-3-13 08:05
平仄并非平水韵规定，平仄乃《切韵》一书所规定。押韵韵部却无书规定，作者可自定。 ...

那平仄为什么多不循切韵而以平水为依据?
平水是切韵的改进版,新韵是平水的改进版?
为才能彼改进可行,此改进却不行?
这是不是标准双重化?

金筑子

汇江还是汇江 发表于 2020-3-13 08:25
那平仄为什么多不循切韵而以平水为依据?
平水是切韵的改进版,新韵是平水的改进版?
为才能彼改进可行,此改 ...

那平仄为什么多不循切韵而以平水为依据?-------没有的事，你有依据吗？汇江的立论往往是凭想当然，大约是不读历史根据的缘故。唐近体诗以《切韵》为平仄，以六朝为押韵。与平水韵无关。平水韵是后人以前者两项编成。

三羊

金筑子 发表于 2020-3-13 08:05
平仄并非平水韵规定，平仄乃《切韵》一书所规定。押韵韵部却无书规定，作者可自定。 ...

切韵、唐韵、广韵、集韵、阴韵平水等，
所有的韵书，都是各地汉语方言的大杂烩！

三羊

金筑子 发表于 2020-3-13 08:43
那平仄为什么多不循切韵而以平水为依据?-------没有的事，你有依据吗？汇江的立论往往是凭想当然，大约是 ...

押韵，既可以依据韵书的韵部，也可依据韵图的韵摄。

三羊

金筑子 发表于 2020-3-13 08:43
那平仄为什么多不循切韵而以平水为依据?-------没有的事，你有依据吗？汇江的立论往往是凭想当然，大约是 ...

[url=]十三韵摄.png[/url]

金筑子

三羊 发表于 2020-3-13 09:13
押韵，既可以依据韵书的韵部，也可依据韵图的韵摄。

近体诗的押韵除了科考有某种规定以外，可以有相对的自由。例如樵歌渔唱，它们的韵是不可能依韵书的。

三羊

金筑子 发表于 2020-3-13 09:22
近体诗的押韵除了科考有某种规定以外，可以有相对的自由。例如樵歌渔唱，它们的韵是不可能依韵书的。 ...

韵文的押韵，自古就是押方言！

汇江还是汇江

金筑子 发表于 2020-3-13 09:22
近体诗的押韵除了科考有某种规定以外，可以有相对的自由。例如樵歌渔唱，它们的韵是不可能依韵书的。 ...

就是说押韵虽有"某种规定"但可以不执行,但平仄的某种规定是必须执行的?

三羊

汇江还是汇江 发表于 2020-3-13 09:56
就是说押韵虽有"某种规定"但可以不执行,但平仄的某种规定是必须执行的?

汇江斑竹，此时在下可以明确考诉你：
近体诗的律句，不是平仄律，而是四声律，或者叫【蜂腰法】。

三羊

金筑子 发表于 2020-3-13 08:05
平仄并非平水韵规定，平仄乃《切韵》一书所规定。押韵韵部却无书规定，作者可自定。 ...

隋朝音韵家的关于韵图韵摄的说法

《韵镜》，是韵图的鼻祖。
《韵镜》的问世：最晚晚不过隋朝，最早早不过六朝。

隋朝·陆法言说：
    支脂、鱼虞，共为一韵；先仙、尤侯，俱论是切。欲广文路，自可清浊皆通；若赏知音，即须轻重有异。
隋朝·刘善经说：
　　大韵者，五言诗若以，“新”为韵，即一韵内，不得复用“人、津、邻、亲”等字。若一句内犯者，曹植诗云：“泾渭扬浊清”，即“泾、清”是也。=========================================
【支·脂】两韵，在切韵是【支·脂】两韵，在平水是【支韵】
【先·仙】两韵，在切韵是【先·仙】两韵，在平水是【先韵】
【尤·侯】两韵，在切韵是【尤·侯】两韵，在平水是【尤韵】
【鱼·虞】两韵，在切韵是【鱼·虞】两韵，在平水是【鱼·虞】两韵。

【泾·清】两字，在切韵是【青·清】两韵，在平水是【青·庚】两韵。
【梅·开】两字，在切韵是【灰·咍】两韵，在平水是【灰韵】。

【鱼·虞】两韵，在《韵镜》属于【遇摄】。
【青·庚】两韵，在《韵镜》属于【梗摄】。

未知的远方

关于用韵，当前谁也说服不了谁，还是维持一国三制的好，喜欢平水就平水、中华通韵就中华通韵、诗韵新编就诗韵新编。最重要的是写出好诗来。

汇江还是汇江

三羊 发表于 2020-3-13 09:53
韵文的押韵，自古就是押方言！

这是一定的,古代没有官音,或官音始终没有成为主导音.平水以后,诗音渐以平水为官音.平水过时之后,新韵自然应为官音.

三羊

汇江还是汇江 发表于 2020-3-13 13:13
这是一定的,古代没有官音,或官音始终没有成为主导音.平水以后,诗音渐以平水为官音.平水过时之后,新韵自然 ...

不知你所谓【官音】是内还是什么？
元·阴时夫的《韵府群玉》，是官音？还是方言？
明·兰廷秀的《韵略易通》，是官音？还是方言？

汇江还是汇江

三羊 发表于 2020-3-13 09:59
汇江斑竹，此时在下可以明确考诉你：
近体诗的律句，不是平仄律，而是四声律，或者叫【蜂腰法】。 ...

平仄律应该是四声律的简化版吧?如果不折不扣按四声律写诗,诗的音调或声调应该是很美的,但历史上有没有这样的诗?因为受到文字和诗意的双重制约,这样的诗,即使有,也凤毛鳞角.

汇江还是汇江

三羊 发表于 2020-3-13 09:59
汇江斑竹，此时在下可以明确考诉你：
近体诗的律句，不是平仄律，而是四声律，或者叫【蜂腰法】。 ...

平仄律应该是四声律的简化版吧?如果不折不扣按四声律写诗,诗的音调或声调应该是很美的,但历史上有没有这样的诗?因为受到文字和诗意的双重制约,这样的诗,即使有,也凤毛鳞角.

汇江还是汇江

三羊 发表于 2020-3-13 09:59
汇江斑竹，此时在下可以明确考诉你：
近体诗的律句，不是平仄律，而是四声律，或者叫【蜂腰法】。 ...

平仄律应该是四声律的简化版吧?如果不折不扣按四声律写诗,诗的音调或声调应该是很美的,但历史上有没有这样的诗?因为受到文字和诗意的双重制约,这样的诗,即使有,也凤毛鳞角.