所谓“同用独用”，标明与六朝诗相同用韵也！

金筑子

所谓“同用独用”，标明与六朝诗相同用韵也！

    将《切韵》某些韵部“同用”了，这“同用”之后就不再是切韵了，而是叫“平水韵”了，这是一个小儿科常识！可偏有人说平水韵就是切韵，更有甚者，他说平水韵用他的客家话可读，用吴语则不可读。

    汉语字音，是由这个字的声音和那个字的声音因韵母相同而产生合谐，使人听起来产生悦耳的感觉，那这两个音之间就称之为是押韵的。区别字声与字声之间是否押韵，是用韵母相同与否决来定的。那么，这两个音的韵母是如何决定的呢？它的前堤是用某一群体的实际语音去挑选韵母的。好比“东”这个音，长安地区、洛阳地区、江东地区、河北地区，读这个音的韵母都是“红”，它的声母都是“德”，两字相切的读音就是“东”。决不是有人说的：他的客家话才读“东”，别的如吴语就不是念东了。但是，“冬、钟”这两个音就不是这样：冬，都宗切，钟，职容切，这两个音河北人读来是分两个声母、韵母的，但江东人读就是相同声母韵母了。所谓“同用”的意思，就是说这两个字在江东语音里是同一个声母韵母，都念“都宗”切。只有河北语音才分两个声母两个韵母。可是，又有人说他的客家话才是“同用” 一个声母韵母，吴语则不是。一句话，只有他的客家话可读平水韵，别处如吴语就不可读平水韵了！
    我不懂家话，没本事用客家话读出平水韵来；但我可以用南朝的永明体诗分出所谓的“同用”诗来。以所谓“十灰”、“十三元”两部“同用”部为例：在《切韵》里，“回”为户恢切，“来”为落哀切。“元”为语袁切、“魂”为户昆切。为什么切韵分为不同声母韵母的，平水韵则把这两个不同拉来“同用”了呢？因为是河北人的语音是两个声母韵母，而江东人则是一个声母韵母了。从音韵的原理上来讲，所谓同用是把不同声母韵母的字音同一了，即将反切音同一了；但反切音不同一，其读音则是不可能同一的。可是：平水韵自己没有相应的反切注音，它的单个字是借用切韵的反切注音的。平水韵分部的根据是用近体诗的实际用韵，例如将冬、钟两个不同声母韵母的字音列为同部。这近体诗的实际用韵则是以某地群体语音为根据的，这根据可上溯到六朝时期。

    按江东人沈约著的韵书《四声谱》，以六朝的诗的押韵可知，“来回”、“元魂”，是押韵的。
   六朝诗例：

咏早梅 ：扬州法曹梅花盛开

何逊

兔园标物序，惊时最是梅。
衔霜当路发，映雪拟寒开。
枝横却月观，花绕凌风台。
朝洒长门泣，夕驻临邛杯。
应知早飘落，故逐上春来。

汉高庙赛神

萧纲

玉轪朝行动，阊阖旦应开。

白云苍梧去，丹凤咸阳来。

日正山无影，城斜汉屡回。

瞻流如地脉，望吟匹夭台。

欲祛九秋恨，聊举十千杯。

和望月

庾肩吾

桂殿月偏来，留光引上才。

圆随汉东蚌，晕逐淮南灰。

渡河光不湿，移轮辙讵开。

此夜离清景，还承终宴杯。

奉和竟陵王经刘瓛墓诗

沈约

表闾钦逸轨，轼墓礼真魂。
化涂终眇默，神理暧犹存。
尘经未辍幌，高衡已委门。
日芜子云舍，徒望董生园。
华阴无遗布，楚席有灵樽。
玄泉倘能慰，长夜且勿论。

乱后行经吴邮亭

庾肩吾

邮亭一回望，风尘千里昏。

青袍异春草，白马即吴门。

獯戎鲠伊洛，杂种乱轩辕。

辇道同关塞，王城似太原。

休明鼎上重，秉礼国犹存。

殷牖爻虽颐，尧城吏转尊。

泣血悲东走，横戈念北奔。

方凭七庙略，誓雪五陵冤。

人事今如此，天道共谁论。

和侯司空登楼望乡

阴铿

怀土临霞观，思归想石门。

瞻云望鸟道，对柳忆家园。

寒田获里静，野日烧中昏。

信美今何在？伤心自有源。

    这是所谓的合用。我们再来看六朝独用诗：

答颜延年

王僧达

长卿冠华阳，仲连擅海阴。圭璋既文府，精理亦道心。

君子耸高驾，尘轨实为林。崇情符远迹，清气溢素襟。

结游略年义，笃顾弃浮沉。寒荣共偃曝，春酝时献斟。

聿来岁序暄，轻云出东岑。麦垄多秀色，杨园流好音。

欢此乘日暇，忽忘逝景侵。幽衷何用慰，翰墨久谣吟。

栖凤难为条，淑贶非所临。诵以永周旋，匣以代兼金。

或更早陶渊明的诗：

和郭主簿蔼蔼堂前林
蔼蔼堂前林，中夏贮清阴。凯风因时来，回飙开我襟。

息交游闲业，卧起弄书琴。园蔬有余滋，旧谷犹储今。

营己良有极，过足非所钦。舂秫作美酒，酒熟吾自斟。

弱子戏我侧，学语未成音。此事真复乐，聊用忘华簪。

遥遥望白云，怀古一何深。

    六朝时许敬宗、唐高宗还没出生，他俩不会去叫沈约们（或更早的陶渊明）押韵“同用独用”的，更没有人证明要沈约们学习客家话“同用独用”， 我们只能说江东吴语对以上诗是同韵母反切了。历史事实在那里，有人天天骂也没用！

    最后，再强调一次：押韵的根本原理是韵母相同。沈约时代的永明体诗的“回来”、“元魂可押”，是依据沈约韵书《四声谱》反切字音：“回来、元魂”同部。而平水韵字却没有自己的反切注音；平水韵的反切注音依切韵，可是切韵对这“回来”、“元魂”却是分部不互押的。说它们同用，那是对近体诗的存在押韵而言的，这近体诗的存在押韵是承六朝诗的押韵，而不是承《切韵》分部！

程溪钓叟

将《切韵》某些韵部“同用”了，这“同用”之后就不再是切韵了，而是叫“平水韵”了，这是一个小儿科常识！可偏有人说平水韵就是切韵，更有甚者，他说平水韵用他的客家话可读，用吴语则不可读。
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按     金筑子这是在玩偷换概念，同不同用切韵还是切韵，平水韵只是韵略，略即略本，什么的略本？切韵的略本，略本是什么意思呢。“其曰略者，举子诗赋所常用，盖字书声韵之略也”。略即省略，所谓略即是把韵书本体中常用字列出来而省略了本体中的注音、字义、典源等等而大量地节省了篇幅，可见略本是切韵的省略，它们只是繁简的关系而不是割离的关系。据宋史选举志记载，宋朝初年的科考是允许带切韵和玉篇的，王栐《燕翼诒谋录》卷一也有记载：“国初进士科场尚宽，礼闱与州郡不异。景德二年七月甲戌，礼部贡院言：“举人除书案外，不许将茶厨、蜡烛带人，除官韵外，不得怀挟书策，犯者扶出殿一举。”，不过切韵五卷也大多了，毕竟携带和翻阅查证都是不方便的，如此，把切韵中的一些常用字按同用独用的方式排列出来就方便多了，宋程大昌《续演繁露》卷二说“举子前此许挟书，至祥符止许带《礼部韵韵》”。因知在北宋科场制度渐严的情况下，仍许举子挟带《礼部韵略》入场，以备一时记不清是否出韵是方便举子科考诗赋之举。我们用金筑子这种玩法来说，譬如贵州省，简称“黔”或“贵”，金筑子会说贵州省是贵州省，怎么能说是黔或贵呢，都简略了名称，说黔或贵就不再是贵州省了，依此逻辑，‘’贵烟‘’就只能理解成是很贵的香烟而不再是贵州出产的香烟了。

其实没人说过平水韵就是切韵，也没人说过平水韵用他的客家话可读，用吴语则不可读‘的话，诬蔑之辞耳。

    汉语字音，是由这个字的声音和那个字的声音因韵母相同而产生合谐，使人听起来产生悦耳的感觉，那这两个音之间就称之为是押韵的。区别字声与字声之间是否押韵，是用韵母相同与否决来定的。那么，这两个音的韵母是如何决定的呢？它的前堤是用某一群体的实际语音去挑选韵母的。好比“东”这个音，长安地区、洛阳地区、江东地区、河北地区，读这个音的韵母都是“红”，它的声母都是“德”，两字相切的读音就是“东”。决不是有人说的：他的客家话才读“东”，别的如吴语就不是念东了。但是，“冬、钟”这两个音就不是这样：冬，都宗切，钟，职容切，这两个音河北人读来是分两个声母、韵母的，但江东人读就是相同声母韵母了。所谓“同用”的意思，就是说这两个字在江东语音里是同一个声母韵母，都念“都宗”切。只有河北语音才分两个声母两个韵母。可是，又有人说他的客家话才是“同用” 一个声母韵母，吴语则不是。一句话，只有他的客家话可读平水韵，别处如吴语就不可读平水韵了！
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按      既然长安地区、洛阳地区、江东地区、河北地区，读这个音的韵母都是“红”，它的声母都是“德”，两字相切的读音就是“东”，哪么，客家人也就顺理成章理所当然地可以按这个德红切读出东的音来了，说一下，客家是近代才有的概念，金筑子这是承认切韵非一时一地之音了，哪么，他之前说的切韵音是长安音平水韵是吴语就属废话了。

    我不懂家话，没本事用客家话读出平水韵来；但我可以用南朝的永明体诗分出所谓的“同用”诗来。以所谓“十灰”、“十三元”两部“同用”部为例：在《切韵》里，“回”为户恢切，“来”为落哀切。“元”为语袁切、“魂”为户昆切。为什么切韵分为不同声母韵母的，平水韵则把这两个不同拉来“同用”了呢？因为是河北人的语音是两个声母韵母，而江东人则是一个声母韵母了。从音韵的原理上来讲，所谓同用是把不同声母韵母的字音同一了，即将反切音同一了；但反切音不同一，其读音则是不可能同一的。可是：平水韵自己没有相应的反切注音，它的单个字是借用切韵的反切注音的。平水韵分部的根据是用近体诗的实际用韵，例如将冬、钟两个不同声母韵母的字音列为同部。这近体诗的实际用韵则是以某地群体语音为根据的，这根据可上溯到六朝时期。
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按     ‘’从音韵的原理上来讲，所谓同用是把不同声母韵母的字音同一了，即将反切音同一了；但反切音不同一，其读音则是不可能同一的。‘’，这个真就有点不知所谓了，声母是声母，韵母是韵母，不同的字就有不同的声母和韵母，这是基本常识，譬如回为户恢切，其声母是户，户是匣母，韵母是恢，而“来”为落哀切，声母是落，落是来母，韵母是哀，都同用了，怎不把来也注为户恢切呢，因为不可能，常识告诉我们同声母的反切上字字可自由相替，不同声母的字却不能用来替换，如同是匣母的何胡候就可替户，同是来母的勒力吕就可替落，但户何候胡却不能替落勒力吕等，同样的道理，灰也不能代咍，袁也不能代昆，因为它们的发音部位根本就不相同，所发出来的声音也不可能相同，这便是以声辨字音，哪么，这金筑子又怎么证明户的声母跟落的声母是一样的呢--习惯性地臆想，当然，常识也告诉我们同韵的反切下字是可自由替换的，如来可力开切，回可候杯切，力开切切出来的仍是来的字音，候杯切切出来的仍是回的字音。
‘’平水韵分部的根据是用近体诗的实际用韵‘’，这回金筑子倒是学乖了，总算承认近体诗的押韵是平水韵了。‘’平水韵自己没有相应的反切注音，它的单个字是借用切韵的反切注音的。‘’，说明金筑子也承认了平水韵的音是来自于切韵的。
金筑子说江东人的元魂是一个声母一个韵母了，就是说江东人元也读魂，来也读回，这脑洞得多大呀，原来在金筑子想来江东是喉音和半齿音是不分，匣母来母不分，好在他也没举例说更多的字，否则，恐怕这江东人就会全部声母韵母都一个样唇音舌音齿音什么也不分了，可见，连常识都不懂是多么可悲啊。

    按江东人沈约著的韵书《四声谱》，以六朝的诗的押韵可知，“来回”、“元魂”，是押韵的。
   六朝诗例：
咏早梅 ：扬州法曹梅花盛开
何逊
兔园标物序，惊时最是梅。
衔霜当路发，映雪拟寒开。
枝横却月观，花绕凌风台。
朝洒长门泣，夕驻临邛杯。
应知早飘落，故逐上春来。

汉高庙赛神
萧纲
玉轪朝行动，阊阖旦应开。
白云苍梧去，丹凤咸阳来。
日正山无影，城斜汉屡回。
瞻流如地脉，望吟匹夭台。
欲祛九秋恨，聊举十千杯。
和望月
庾肩吾
桂殿月偏来，留光引上才。
圆随汉东蚌，晕逐淮南灰。
渡河光不湿，移轮辙讵开。
此夜离清景，还承终宴杯。

奉和竟陵王经刘瓛墓诗
沈约
表闾钦逸轨，轼墓礼真魂。
化涂终眇默，神理暧犹存。
尘经未辍幌，高衡已委门。
日芜子云舍，徒望董生园。
华阴无遗布，楚席有灵樽。
玄泉倘能慰，长夜且勿论。
乱后行经吴邮亭
庾肩吾
邮亭一回望，风尘千里昏。
青袍异春草，白马即吴门。
獯戎鲠伊洛，杂种乱轩辕。
辇道同关塞，王城似太原。
休明鼎上重，秉礼国犹存。
殷牖爻虽颐，尧城吏转尊。
泣血悲东走，横戈念北奔。
方凭七庙略，誓雪五陵冤。
人事今如此，天道共谁论。

和侯司空登楼望乡
阴铿
怀土临霞观，思归想石门。
瞻云望鸟道，对柳忆家园。
寒田获里静，野日烧中昏。
信美今何在？伤心自有源。
    这是所谓的合用。我们再来看六朝独用诗：
答颜延年
王僧达
长卿冠华阳，仲连擅海阴。圭璋既文府，精理亦道心。
君子耸高驾，尘轨实为林。崇情符远迹，清气溢素襟。
结游略年义，笃顾弃浮沉。寒荣共偃曝，春酝时献斟。
聿来岁序暄，轻云出东岑。麦垄多秀色，杨园流好音。
欢此乘日暇，忽忘逝景侵。幽衷何用慰，翰墨久谣吟。
栖凤难为条，淑贶非所临。诵以永周旋，匣以代兼金。
或更早陶渊明的诗：
和郭主簿蔼蔼堂前林
蔼蔼堂前林，中夏贮清阴。凯风因时来，回飙开我襟。
息交游闲业，卧起弄书琴。园蔬有余滋，旧谷犹储今。
营己良有极，过足非所钦。舂秫作美酒，酒熟吾自斟。
弱子戏我侧，学语未成音。此事真复乐，聊用忘华簪。
遥遥望白云，怀古一何深。
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按    六朝诗还不是近体，六朝人的用韵也相对宽，宽到岂止是金筑子的“来回”、“元魂”押韵，连先颜也是可以押在一块的，王力先生对此也有相关的论述，‘’汉代用韵较宽。这有两个可能的原因：第一是押韵只求近似，并不求其十分谐和；第二是偶然模仿古韵，以致古代可押的也押，当代口语可押的也押，韵自然宽了。到了六朝，用韵又渐渐趋向於严。这是时代的风气，和实际口语韵部的多少是没有关系的。现在说到第二期。六朝时代，李登声类的书，虽然想作为押韵的标准，但因为是私家的著作，没法子强人以必从。隋陆法言的切韵，假使没有唐代的科举来抬举它，也会遭遇声类等书同一的命运。後来切韵改称唐韵．可说是变成了官书，它已经成为押韵的标准．尤其是近体诗押韵的标准，唐韵共有二百零六个韵，但是，唐朝规定有些韵可以同用，凡同用的两个或三个韵，做诗的人就把它们当做一个韵看待，所以实际上只有—百一十二个韵。到了宋朝，唐韵改称广韵，其中文韵和欣韵，吻韵和隐韵，问韵和焮韵，物韵和迄韵，都同用了，实际上剩丁一百零八个韵。到了元末，索性泯灭了二百零六韵的痕迹，把同用的韵都合并起来，，又毫无理由地合并了迥韵和拯韵，径韵和证韵，於是只剩了一百零六个韵。这一百零六个韵就是普通所谓诗韵，一直沿用至今。。。唐朝初年(所谓初唐)，诗人用韵还是和六朝一样，并没有以韵书为标准。大约从开元天宝以后，用韵才完全依照了韵书。何以见得呢?譬如唐韵里的支脂之三个韵虽然注明同用，但是初唐的实际语音显然是脂和之相混，而支韵还有相当的独立性，所以初唐的诗往往是脂之同用，而支独用(盛唐的杜甫犹然).又如江韵,在陈隋时代的实际语音是和阳韵相混了，所以陈隋的诗人有以江阳同押的；到了盛唐以後，倒反严格起来，江阳绝对不能相混，这显然是受了韵书的拘束。其他像元韵和先仙，山韵和先仙，在六朝是相通的，开元天宝以後的—近体诗也不许相通了。这一切都表示唐以後的诗歌用韵不复是纯任天然，而是以韵书为准绳.虽然有人反抗过这种拘束，终於敌不过科举功令的势力.。。。‘’

从王力之论中都可知其是以偏概全，企图用初唐之用韵而囊括整个有唐一代，共识的是近体形成于沈宋，陆法言身后一百年切韵始重于唐人，这跟王力之论开元天宝以后依韵书也是相符的
象王力所论的‘元韵和先仙，山韵和先仙，在六朝是相通的‘’，这样的诗例并不难找，沈约就有，如

夙龄爱远壑。晚莅见奇山。标峯彩虹外。置岭白云间。倾壁忽斜竖。绝顶复孤圆。归海流漫漫。出浦水溅溅。野棠开未落。山樱发欲然。忘归属兰杜。怀禄寄芳荃。眷言采三秀。徘徊望九仙。


晨策终南首。顾望咸阳川。戚里遡层阙。甲馆负崇轩。复涂希紫阁。重台拟望仙。巴姬幽兰奏。郑女阳春弦。共矜红颜日。俱忘白发年。寂寥茂陵宅。照曜未央蝉。无以五鼎盛。顾嗤三经玄。

谢灵运的也有类似

倏烁夕星流，昱奕朝露团。粲粲乌有停，泫泫岂暂安。
徂龄速飞电，颓节骛惊湍。览物起悲绪，顾已识忧端。
朽貌改鲜色，悴容变柔颜。变改苟催促，容色乌盘桓。
亹亹衰期迫，靡靡壮志阑。既惭臧孙慨，复愧杨子叹。
寸阴果有逝，尺素竟无观。幸赊道念戚，且取长歌欢①。

草草眷徂物，契契矜岁殚。楚艳起行戚，吴趋绝归欢。
修带缓旧裳，素鬓改朱颜。晚暮悲独坐，鸣鶗歇春兰①


江淹的也相似，梁武帝也有，大多了就不细举了，证明王力所论非虚，六朝用韵稍宽



哪么，近体诗的押韵为什么会有哪么多接近或相同于六朝的永明诗呢，原因也不复杂，一方面是初唐离六朝永明并不远，才区区三五十年，语音还是相近的，其二是近体本导源于初唐体，而初唐体又导源于齐梁调诗，不过，近体却不是完全等同于初唐体的，如近体不允许失替失对失粘，初唐体则不太避忌这些而存在着一些或是失对或是失粘的诗，如
落第西还别魏四懔   陈子昂

转蓬方不定。
落羽自惊弦。
山水一为别。
欢娱复几年。
离亭暗风雨。
征路入云烟。
还因北山迳（ 一作返 ）。
归守东陂田。

「关山月」卢照邻
塞坦通碣石，虏障抵祁连。相思在万里，明月正孤悬。
影移金岫北，光断玉门前。寄言闺中妇，时看鸿雁天。
王勃
桂宇幽襟积，山亭凉夜永。森沉野径寒，肃穆岩扉静。
竹晦南汀色，荷翻北潭影。清兴殊未阑，林端照初景。
同样的现象也存在于永明体，永明体甚至还连句中平仄也不象唐初体更不象近体哪样严格，其基本的声律模式还处于四声碎用，永明体虽具近体格律的雏形却还不是近体格律，如

别范安成诗   沈约

生平少年日。分手易前期。及尔同衰暮。非复别离时。勿言一樽酒。明日难重持。梦中不识路。何以慰相思。

效古诗     沈约

可怜桂树枝。单雄忆故雌。岁暮异栖宿。春至犹别离。山河隔长路。路远绝容仪。岂云无可匹。寸心终不移。
在诗体的归类上，永明体是归为古风的，可见，相承不等于相同，近似也不是等于，诗各有体，体各有规，近体与古风，这是不可混淆的，近体用韵严，独用的自为一韵不与其它韵押，或同用的可相押，所谓同用，指的是韵音相近，如来回、元魂便是韵音相近，无论古风还是近体自然是可押的，古风用韵宽，除押本韵外还可邻韵通押，如东、冬通押，还可通转，如江通东、冬，金筑子不知是不懂诗体的分类还是故意混淆诗体而把近体等同于初唐体等同于永明体？
   

    六朝时许敬宗、唐高宗还没出生，他俩不会去叫沈约们（或更早的陶渊明）押韵“同用独用”的，更没有人证明要沈约们学习客家话“同用独用”， 我们只能说江东吴语对以上诗是同韵母反切了。历史事实在那里，有人天天骂也没用！
    最后，再强调一次：押韵的根本原理是韵母相同。沈约时代的永明体诗的“回来”、“元魂可押”，是依据沈约韵书《四声谱》反切字音：“回来、元魂”同部。而平水韵字却没有自己的反切注音；平水韵的反切注音依切韵，可是切韵对这“回来”、“元魂”却是分部不互押的。说它们同用，那是对近体诗的存在押韵而言的，这近体诗的存在押韵是承六朝诗的押韵，而不是承《切韵》分部！
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按      这个就更可笑了，‘’押韵的根本原理是韵母相同。沈约时代的永明体诗的“回来”、“元魂可押”，是依据沈约韵书《四声谱》反切字音：“回来、元魂”同部。‘’，《四声谱》只在《文镜秘府论》中有哪么几句残篇，何曾有过反切字音了？，又何曾有过“回来、元魂”同部的记录了？又是做梦杜撰出来的？如前所述，金筑子既然都承认切韵非一时一地之音了，哪么，全国各地的汉人也就理所当然地可按切韵的反切去拼读了，长安人可读，江东吴语区人可读，东北人可读，客家人也可读，唐朝人可读，宋朝人可读，清朝人可读，今人当然也可读，这切韵怎么又回到江东吴语独一家了？。
‘’说它们同用，那是对近体诗的存在押韵而言的，‘’，还知道同用是对近体诗的存在押韵而言的，哪么，近体是什么时候的事呢，常识告诉我们，近体形成于唐朝沈宋，同用本来就是承《切韵》的分部不同而同用，说的是韵音相近而不是相同，否则还同什么用呢，既然近体是承《切韵》的分部不同而同用的，押的是韵书音，当然就不是专以口音为凭了；古代文白是分离的，即读书一套系统，说话又是一套系统，时间是把杀猪刀，原来自五胡乱华而衣冠南渡到南方各地的中原士族所带过去的文读音及北方留存的读书音经历了270多的时间语音自然地或多或少地有所流变的，六朝韵书锋出大体也跟这是分不开的，江东人可以按江东读书口音出江东韵，江西人读着不顺当然也可按江西读书口音出江西韵，江北人读着不顺当然当然也不例外可以出江北读书口语的江北韵，这些都是私家著述，都是私家自用，江东江西江北谁也管不着谁，可见六朝人连押什么韵书也是无法证明的，说六朝人作诗大体依当时口语应该是不错的，都承认这形成于沈宋的近体押的是切韵韵书音了还说什么这近体诗的存在押韵是承六朝诗的押韵岂不成了笑话，谎言说上一万次也不会变成真理就别说是最后再强调一次了，可见，逻辑这么混乱是多么地可怕呀

综上，既偷换还诬蔑兼无知、杜撰加混淆是对这个帖子最恰切的评价

北山钓者

不明白争论什么，唐朝科举用切韵，所以切韵才从陈隋诸多韵书中胜出，标明同用独用，当然是延续陈隋用韵习惯，这并不能否认切韵是唐朝官韵，唐代科举的韵图，是为了方便查询切韵，切韵既提供平仄，也提供押韵，金先生要否认这点，那就从唐朝再找出一本不是切韵的官韵来，否则就是玩“人不是白人，白人不是人”的无谓争论。

金筑子

可笑之极！六朝有许敬宗的同用独用么？唐太宗用儿子唐高宗的同用独用写诗？！
六朝用韵较宽，但不是针叶林的宽韵吧？那是什么韵呢？为什么同平水韵一样呢？

程溪钓叟

六朝诗还不是近体，六朝人的用韵也相对宽，宽到岂止是金筑子的“来回”、“元魂”押韵，连先颜也是可以押在一块的，王力先生对此也有相关的论述，‘’汉代用韵较宽。这有两个可能的原因：第一是押韵只求近似，并不求其十分谐和；第二是偶然模仿古韵，以致古代可押的也押，当代口语可押的也押，韵自然宽了。到了六朝，用韵又渐渐趋向於严。这是时代的风气，和实际口语韵部的多少是没有关系的。现在说到第二期。六朝时代，李登声类的书，虽然想作为押韵的标准，但因为是私家的著作，没法子强人以必从。隋陆法言的切韵，假使没有唐代的科举来抬举它，也会遭遇声类等书同一的命运。後来切韵改称唐韵．可说是变成了官书，它已经成为押韵的标准．尤其是近体诗押韵的标准，唐韵共有二百零六个韵，但是，唐朝规定有些韵可以同用，凡同用的两个或三个韵，做诗的人就把它们当做一个韵看待，所以实际上只有—百一十二个韵。到了宋朝，唐韵改称广韵，其中文韵和欣韵，吻韵和隐韵，问韵和焮韵，物韵和迄韵，都同用了，实际上剩丁一百零八个韵。到了元末，索性泯灭了二百零六韵的痕迹，把同用的韵都合并起来，，又毫无理由地合并了迥韵和拯韵，径韵和证韵，於是只剩了一百零六个韵。这一百零六个韵就是普通所谓诗韵，一直沿用至今。。。唐朝初年(所谓初唐)，诗人用韵还是和六朝一样，并没有以韵书为标准。大约从开元天宝以后，用韵才完全依照了韵书。何以见得呢?譬如唐韵里的支脂之三个韵虽然注明同用，但是初唐的实际语音显然是脂和之相混，而支韵还有相当的独立性，所以初唐的诗往往是脂之同用，而支独用(盛唐的杜甫犹然).又如江韵,在陈隋时代的实际语音是和阳韵相混了，所以陈隋的诗人有以江阳同押的；到了盛唐以後，倒反严格起来，江阳绝对不能相混，这显然是受了韵书的拘束。其他像元韵和先仙，山韵和先仙，在六朝是相通的，开元天宝以後的—近体诗也不许相通了。这一切都表示唐以後的诗歌用韵不复是纯任天然，而是以韵书为准绳.虽然有人反抗过这种拘束，终於敌不过科举功令的势力.。。。‘’

从王力之论中都可知其是以偏概全，企图用初唐之用韵而囊括整个有唐一代，共识的是近体形成于沈宋，陆法言身后一百年切韵始重于唐人，这跟王力之论开元天宝以后依韵书也是相符的
象王力所论的‘元韵和先仙，山韵和先仙，在六朝是相通的‘’，这样的诗例并不难找，沈约就有，如

夙龄爱远壑。晚莅见奇山。标峯彩虹外。置岭白云间。倾壁忽斜竖。绝顶复孤圆。归海流漫漫。出浦水溅溅。野棠开未落。山樱发欲然。忘归属兰杜。怀禄寄芳荃。眷言采三秀。徘徊望九仙。


晨策终南首。顾望咸阳川。戚里遡层阙。甲馆负崇轩。复涂希紫阁。重台拟望仙。巴姬幽兰奏。郑女阳春弦。共矜红颜日。俱忘白发年。寂寥茂陵宅。照曜未央蝉。无以五鼎盛。顾嗤三经玄。

谢灵运的也有类似

倏烁夕星流，昱奕朝露团。粲粲乌有停，泫泫岂暂安。
徂龄速飞电，颓节骛惊湍。览物起悲绪，顾已识忧端。
朽貌改鲜色，悴容变柔颜。变改苟催促，容色乌盘桓。
亹亹衰期迫，靡靡壮志阑。既惭臧孙慨，复愧杨子叹。
寸阴果有逝，尺素竟无观。幸赊道念戚，且取长歌欢①。

草草眷徂物，契契矜岁殚。楚艳起行戚，吴趋绝归欢。
修带缓旧裳，素鬓改朱颜。晚暮悲独坐，鸣鶗歇春兰①


江淹的也相似，梁武帝也有，大多了就不细举了，证明王力所论非虚，六朝用韵稍宽

王力、沈约、谢灵运、江淹等都在给金大首版打脸呀

金筑子

六朝用韵较宽，但这宽韵叫什么韵？是针叶林的东北话韵还是你的客家话韵？

针叶林

金筑子 发表于 2019-5-11 11:41
六朝用韵较宽，但这宽韵叫什么韵？是针叶林的东北话韵还是你的客家话韵？
...

反正不是你的贵州的苗寨土语吧？

程溪钓叟

金筑子会不断地拿些局部相同或相似的东西去卖嘴等同全部，这个就叫以偏概全，假如这以偏概全也能成立的话，按他这逻辑去推导，譬说说某人有两只眼睛两个鼻孔两只耳朵一张嘴，猴子也有两只眼睛两个鼻孔两只耳朵一张嘴，所以某人就是猴子，这样的结论大家一看就知道很荒谬，为什么，因为都知道人与猴虽同源【按进化论】，但一个是进化了高等动物，一个却是停留在原始状态未进化的低等动物，物种不同了，所以不能得出某人就是猴子的结论

诗体、诗的押韵也是这么回事，近体虽跟初唐体、永明体同源，但近体格律是进化了的诗体，而初唐体和更早的永明体是未完全进化和原始的格律

金筑子

程溪钓叟 发表于 2019-5-11 12:39
金筑子会不断地拿些局部相同或相似的东西去卖嘴等同全部，这个就叫以偏概全，假如这以偏概全也能成立的话， ...

我文中的举例当然只是部份！可是你连这部分都不知道！你既然知道全部，你举例呀？你也可以举例吴语不能读平水韵，只有客家话才能读平水韵呀？针叶林毕竟还有一个“平水宽韵”是不是？

针叶林

金筑子 发表于 2019-5-11 14:04
我文中的举例当然只是部份！可是你连这部分都不知道！你既然知道全部，你举例呀？你也可以举例吴语不能读 ...

你的贵州大山韵宽到今古混用？不过应该在“大雾诗”后注明：韵押【贵州大山韵】~

金筑子

唐太宗用儿子唐高宗的“同用独用”，你说这是猴子进化了还是退化了？《全唐诗》载的是部份，客家话中的才是全部？

程溪钓叟

金筑子 发表于 2019-5-11 14:04
我文中的举例当然只是部份！可是你连这部分都不知道！你既然知道全部，你举例呀？你也可以举例吴语不能读 ...

象王力所论的‘元韵和先仙，山韵和先仙，在六朝是相通的‘’，这样的诗例并不难找，沈约就有，如

夙龄爱远壑。晚莅见奇山。标峯彩虹外。置岭白云间。倾壁忽斜竖。绝顶复孤圆。归海流漫漫。出浦水溅溅。野棠开未落。山樱发欲然。忘归属兰杜。怀禄寄芳荃。眷言采三秀。徘徊望九仙。


晨策终南首。顾望咸阳川。戚里遡层阙。甲馆负崇轩。复涂希紫阁。重台拟望仙。巴姬幽兰奏。郑女阳春弦。共矜红颜日。俱忘白发年。寂寥茂陵宅。照曜未央蝉。无以五鼎盛。顾嗤三经玄。

谢灵运的也有类似

倏烁夕星流，昱奕朝露团。粲粲乌有停，泫泫岂暂安。
徂龄速飞电，颓节骛惊湍。览物起悲绪，顾已识忧端。
朽貌改鲜色，悴容变柔颜。变改苟催促，容色乌盘桓。
亹亹衰期迫，靡靡壮志阑。既惭臧孙慨，复愧杨子叹。
寸阴果有逝，尺素竟无观。幸赊道念戚，且取长歌欢①。

草草眷徂物，契契矜岁殚。楚艳起行戚，吴趋绝归欢。
修带缓旧裳，素鬓改朱颜。晚暮悲独坐，鸣鶗歇春兰①


江淹的也相似，梁武帝也有，大多了就不细举了，证明王力所论非虚，六朝用韵稍宽

王力、沈约、谢灵运、江淹等都在给金大首版打脸呀，你还怎么能全部

我又没说过只有客家话才能读平水韵吴语不能读平水韵，用得着举例么？不杜撰不诬蔑你活不下去了么

程溪钓叟

金筑子说：‘’最后，再强调一次：押韵的根本原理是韵母相同。沈约时代的永明体诗的“回来”、“元魂可押”，是依据沈约韵书《四声谱》反切字音：“回来、元魂”同部。‘’《四声谱》只在《文镜秘府论》中有哪么几句残篇，何曾有过反切字音了？，又何曾有过“回来、元魂”同部的记录了？又是做梦杜撰出来的？

程溪钓叟

金筑子说：一句话，只有他的客家话可读平水韵，别处如吴语就不可读平水韵了！
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吴语区人会读平水韵不等于平水韵是吴语，客家人会读平水语也不等于说平水韵是客家话，金筑子，还怎么去混淆

按金筑子一贯惯于混淆的手法来说，泥鳅表面是滑的，塘鲺表面也是滑的，所以，泥鳅等于塘鲺，塘鲺也等于泥鳅

金筑子

程溪钓叟 发表于 2019-5-11 15:20
金筑子说：‘’最后，再强调一次：押韵的根本原理是韵母相同。沈约时代的永明体诗的“回来”、“元魂可押” ...

这个倒沒有记录。就如沈约会说汉话沒有记录一样。你有沈约不会说汉话的记录？！但唐高太宗是按儿子唐高宗的同用独用写诗的，却有《全唐诗》记录。可是却没有客家话记录！

程溪钓叟

金筑子 发表于 2019-5-11 15:48
这个倒沒有记录。就如沈约会说汉话沒有记录一样。你有沈约不会说汉话的记录？！但唐高太宗是按儿子唐高宗 ...

没记录你说什么梦话呢

金筑子

程溪钓叟 发表于 2019-5-11 16:14
没记录你说什么梦话呢

你没有沈约不会说江东话，只会说客家话的记录，你来说什么梦话呢？？？

程溪钓叟

金筑子 发表于 2019-5-11 17:42
你没有沈约不会说江东话，只会说客家话的记录，你来说什么梦话呢？？？ ...

我何止只会说客家话的记录，当然还会按切韵反切去拼读古音古韵了，倒是金首版你一会说切韵是长安话一会说平水韵是江东韵一会说平水韵是吴语，就是没你半点贵州土话的影子，怎么办，只能靠做梦胡说了呗