老杜《天末怀李白》说“魑魅喜人过”

程溪钓叟

山雨 发表于 2019-11-23 18:49
我是来交流看法的，又不是参加论文答辩。即使是，你也不是导师、评审会。 ...

来交流看法很好呀，交流看法也不能无稽之谈对吧，所以你认为你说的是对的我不介意你去论证，当然，随口哪么一说也是可以的，权当水一下也无妨的

程溪钓叟

山雨 发表于 2019-11-23 18:52
是啊，后人总结前人，没问题的。

可惜《正韵》就偏不是后人总结前人的，没读过王力等人对《正韵》编纂的评价就算了，百度一下《正韵》应该不会很难的

山雨

程溪钓叟 发表于 2019-11-23 19:01
可惜《正韵》就偏不是后人总结前人的，没读过王力等人对《正韵》编纂的评价就算了，百度一下《正韵》应该 ...

山雨

程溪钓叟 发表于 2019-11-23 18:51
韵书是不是总结，总结得对不对还真不关这帖事，老杜是唐代人，《正韵》是明朝的时音，懂这点就够了 ...

明朝的“时音”，你恐怕误解《正韵》了。
不干主贴，不展开。

程溪钓叟

山雨 发表于 2019-11-23 23:01
明朝的“时音”，你恐怕误解《正韵》了。
不干主贴，不展开。

《正韵》不是明朝的“时音”还能是什么音？象《切韵》一样绝非一时一地之音么？你也太高看《正韵》了

《洪武正韵》是在明太祖朱元璋“亲阅韵书，见其比类失伦，声音乖舛”的情况下，提议修纂的。在这两百多年里没人编撰用以确定新规范语音标准的官韵，一直沿用《礼部韵略》。直到明朝建立，为了全面复兴华夏，因此制订一部官韵是势在必行。
《洪武正韵》的编纂原则是朱元璋御定的“一经中原雅音为定”。在洪武八年，新韵书编成，计十六卷，七十六韵，赐名《洪武正韵》。然而，朱元璋对新编成的韵书却甚为不满，“翻阅观览，经其中尚有未谐者”，于是下令重新整理，并任命了一批新的学者校正裁定。
朱元璋对新韵书不满的原因，历史并没有记载，但一定是因为与他期望的“正音”相差甚远。洪武十二年，再编而成的八十韵本的《洪武正韵》正式完工，仍分十六卷。。。--百度

顺提一下，王力批评编纂《正韵》的那班人自己都还没弄明白中原雅音是怎么回事就编纂起所谓的中原雅音来，可想而知所编出的东西自然就跟中原雅音相去甚远。

《正韵》在音韵学上没有地位，其音韵学价值甚至远低于《中原音韵》，其问世的作用对于矫正汉人被元蒙一代强制用《蒙古音韵》而造成的语音大异还是有积极的一面的

山雨

程溪钓叟 发表于 2019-11-24 00:57
《正韵》不是明朝的“时音”还能是什么音？象《切韵》一样绝非一时一地之音么？你也太高看《正韵》了

《 ...

你说的“积极一面”，恰恰就不是“时音”的一面，对吧。

程溪钓叟

程溪钓叟 发表于 2019-11-24 00:57
《正韵》不是明朝的“时音”还能是什么音？象《切韵》一样绝非一时一地之音么？你也太高看《正韵》了

《 ...

《正韵》不仅在音韵学上没有地位，在诗韵中更没有地位，一方面元、明及清中叶前均不考诗赋，离开了科举的功利性自然就对诗赋的用韵无法约束，另一方面《正韵》音跟唐宋诗词例差区较大无法完全接轨，国人尊唐崇宋，诗词用韵自然就淘汰了用《正韵》而选择《切韵》音。

山雨

程溪钓叟 发表于 2019-11-24 00:57
《正韵》不是明朝的“时音”还能是什么音？象《切韵》一样绝非一时一地之音么？你也太高看《正韵》了

《 ...

还有一点，我跟你读法是不一样的：

你的：过 个韻，去声 (guò)：《玉篇》度也，越也。/《正韵》超也。歌韵同。又过失，独用。
我的：过 个韻，去声 (guò)：《玉篇》度也，越也。《正韵》超也。//歌韵同。 / 又过失，独用。

程溪钓叟

山雨 发表于 2019-11-24 01:08
你说的“积极一面”，恰恰就不是“时音”的一面，对吧。

恰恰就是“时音”的一面，即明官话音，可参考王力汉语语音史和音韵学

程溪钓叟

山雨 发表于 2019-11-24 01:18
还有一点，我跟你读法是不一样的：

你的：过 个韻，去声 (guò)：《玉篇》度也，越也。/《正韵》超也。歌 ...

搞不懂什么你的我的是什么意思，到底想说什么，看图

山雨

程溪钓叟 发表于 2019-11-24 01:22
恰恰就是“时音”的一面，即明官话音，可参考王力汉语语音史和音韵学

你看看老朱编正韵的初衷。
时音，何不就从《中原音韵》？why?

山雨

程溪钓叟 发表于 2019-11-24 01:25
搞不懂什么你的我的是什么意思，到底想说什么，看图

断句。分层。
你认为，独用，是《正韵》的主张。
我认为，引《正韵》只引到“超也”就结束了。

程溪钓叟

山雨 发表于 2019-11-24 01:27
你看看老朱编正韵的初衷。
时音，何不就从《中原音韵》？why?

《中原音韵》入派三声你不懂么

山雨

程溪钓叟 发表于 2019-11-24 01:32
《中原音韵》入派三声你不懂么

就是说。时音已无入，《正韵》搞入声、全浊音干什么？哪里来的？想想。

程溪钓叟

山雨 发表于 2019-11-24 01:28
断句。分层。
你认为，独用，是《正韵》的主张。
我认为，引《正韵》只引到“超也”就结束了。

再看图，

• 《正韻》經過之過，平聲。超過、過失之過，去聲。
  

山雨

程溪钓叟 发表于 2019-11-24 01:34
再看图，《正韻》經過之過，平聲。超過、過失之過，去聲。

你截图截全啊，首行对你论述不利就不截了么？这样不好。

                               
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过，过失，独用。这是综合了各家韵书得出的结论。

程溪钓叟

山雨 发表于 2019-11-24 01:34
就是说。时音已无入，《正韵》搞入声、全浊音干什么？哪里来的？想想。 ...

什么时音已无入？周德清語：「入聲派入平上去三聲者，以廣其押韻，爲作詞而設耳。然呼吸言語之間還有入聲之別。」，懂？《正韵》的声母是仿《中原音韵》的，中原音韻平聲分陰陽，入聲派三聲。具體來說，全濁入聲歸陽平，次濁入聲歸去聲，清聲入聲歸上聲。入聲不單獨設立韻部，但在陰聲韻韻部內單獨設立小韻。别搞混了

山雨

程溪钓叟 发表于 2019-11-24 01:43
什么时音已无入？周德清語：「入聲派入平上去三聲者，以廣其押韻，爲作詞而設耳。然呼吸言語之間還有入聲 ...

入派三声的依据正是其时“时音”。

程溪钓叟

山雨 发表于 2019-11-24 01:41
你截图截全啊，首行对你论述不利就不截了么？这样不好。

什么综合了各家韵书得出的结论？《廣韻》《集韻》《韻會》还是《玉篇》标明了經過之過，平聲。超過、過失之過，去聲。又过失，独用。？？？

山雨

程溪钓叟 发表于 2019-11-24 01:43
什么时音已无入？周德清語：「入聲派入平上去三聲者，以廣其押韻，爲作詞而設耳。然呼吸言語之間還有入聲 ...

正韵要保留，恰是为了接唐宋。

以你说，“时音”，就全无搞正韵的必要。

山雨

程溪钓叟 发表于 2019-11-24 01:47
什么综合了各家韵书得出的结论？《廣韻》《集韻》《韻會》还是《玉篇》标明了經過之過，平聲。超過、過失 ...

过失一义，各家都归在去声，没有作平的。

程溪钓叟

山雨 发表于 2019-11-24 01:49
正韵要保留，恰是为了接唐宋。

以你说，“时音”，就全无搞正韵的必要。 ...

接得了唐宋吗，去读下正韵

汉人“时音”被元蒙一代强制用蒙古音韵，前面没说么，你以为朱和尚光复了中华还一口蒙古腔才正道呀

程溪钓叟

山雨 发表于 2019-11-24 01:47
入派三声的依据正是其时“时音”。

入派三声是元蒙“时音”，且还只是歌时之“时音”，改朝换代了、光复中华了，还用迁就元蒙呀，这不老朱要正韵正韵矫正音韵恢复中华么，好难理解呀

山雨

程溪钓叟 发表于 2019-11-24 01:55
接得了唐宋吗，去读下正韵

汉人“时音”被元蒙一代强制用蒙古音韵，前面没说么，你以为朱和尚光复了中华 ...

这样想就对了。往前一步，窗户纸就破了。
你就差那一层，蒙蔽着。

山雨

程溪钓叟 发表于 2019-11-24 01:59
入派三声是元蒙“时音”，且还只是歌时之“时音”，改朝换代了、光复中华了，还用迁就元蒙呀，这不老朱要 ...

说正韵是时音的，正是你自己啊，质问我干什么？

程溪钓叟

山雨 发表于 2019-11-24 02:00
这样想就对了。往前一步，窗户纸就破了。
你就差那一层，蒙蔽着。

是你蒙查查好么

程溪钓叟

山雨 发表于 2019-11-24 01:50
过失一义，各家都归在去声，没有作平的。

老段说得很明白呀，诗例一大把呀，估计老段说的十七部你也弄不明白了

山雨

程溪钓叟 发表于 2019-11-24 02:05
老段说得很明白呀，诗例一大把呀，估计老段说的十七部你也弄不明白了

邮尤通假是借音
邮过有同义是“经手、传递”
老段将过、尤再牵一块儿，就是波是水之皮滑是水之骨。

这么明显的错误，还好意思反复提起。

程溪钓叟

山雨 发表于 2019-11-24 02:01
说正韵是时音的，正是你自己啊，质问我干什么？

正韵是哪朝的？中原音韵是哪朝的？这时音彼时音一样的？

山雨

程溪钓叟 发表于 2019-11-24 02:11
正韵是哪朝的？中原音韵是哪朝的？这时音彼时音一样的？

多读书，了解全面些再问我。