难倒当今诗词界的一个小儿科问题（第一类诗者新增刚刚

周虽旧邦

轮到我问了。谁知我心诗兄能读得出，听得懂中古平水韵吗？能或不能?

谁知我心？

周虽旧邦 发表于 2017-12-14 14:59
能!

多谢先生不吝赐教，说实话，这个回答实在出乎笔者意料之外，隔屏敬酒问好！
得遇周虽旧邦先生这样的大学问家，实乃三生有幸，请恕在下斗胆再请问先生：
中古至今，语音变异之大，连古音韵学家都无法确读唐宋正音，此乃不争的事实。我和全国读书人共同的疑惑是：没有必要的声像资料佐证，周虽旧邦先生是如何证明您自己读的就是依托唐宋正音的中古平水韵呢？

谁知我心？

周虽旧邦 发表于 2017-12-14 15:02
轮到我问了。谁知我心诗兄能读得出，听得懂中古平水韵吗？能或不能?

不好意思，在下枉为书生啊！俺几乎拜遍天下名师、访遍天下高友，欲学唐宋正音未果，实在是读不出、听不懂中古平水韵哦，汗一个！

林金建

耶律大石 发表于 2017-12-14 14:20
方天画戟什么时候成斑竹了，晕。但他是临安人，大致能读也能听

中古音里吴语方音应该不多吧，赵元任吟诵遗音是常州话，我觉得还是有差异。最接近的应该是客家话。可以说，说普通话地区的人读中古音跟福建、广东人说普通话一样困难。现在中国的政治文化中心在北方，我相信新韵最终有一天会取代平水韵，中古音以及一些地方方音也会逐渐消失。但这一过程可能是缓慢的，2019年五四运动一百周年就要全面推行新韵，恐怕困难不少吧。

林金建

这么问，没啥意思。倘若不会读中古音就不应该用平水韵的话，那么新韵同样也遇到这一问题，南方地区的诗人不会说普通话就不应该写诗了？你如问我能不能说普通话，我的回答只能是：不能！

林金建

口音这东西就这么邪乎，福建、广东有学问的人有的是，但偏偏就说不好普通话。陈伯达先生算是有学问的人，他在北大演讲，却要别人翻译。

耶律大石

林金建 发表于 2017-12-14 18:22
中古音里吴语方音应该不多吧，赵元任吟诵遗音是常州话，我觉得还是有差异。最接近的应该是客家话。可以说 ...

最接近古汉语发音的应该是客家话，这跟当时的中央王朝流放和逃难(据说有几支还是王族)有关系，躲进福建的十万大山，就相对闭塞了，即使与土著通婚，依然比较完整的保留了古音。

耶律大石

林金建 发表于 2017-12-14 18:22
中古音里吴语方音应该不多吧，赵元任吟诵遗音是常州话，我觉得还是有差异。最接近的应该是客家话。可以说 ...

现在的普通话其实是满蒙入关后学的蹩脚的北京方言。

周虽旧邦

谁知我心？ 发表于 2017-12-14 18:11
不好意思，在下枉为书生啊！俺几乎拜遍天下名师、访遍天下高友，欲学唐宋正音未果，实在是读不出、听不懂 ...

诗兄不懂。我懂。有问有答，如此而已。

我懂的不准备教诗兄，也未有沽酒换钱的打算。

此处不是声频论坛，我对文字负责，而声音只对我负责。诗兄既然不懂，又凭何在一个文字论坛上去指摘只对每个人自己负责的声音?

不懂往左走，懂的往右走，诗兄的同志遍于天下，问答之后，各行其道岂非甚好。

大道无人

这厮挨个骚扰一遍……

谁知我心？

周虽旧邦 发表于 2017-12-14 19:55
诗兄不懂。我懂。有问有答，如此而已。

我懂的不准备教诗兄，也未有沽酒换钱的打算。

呵呵，这些都是后话。
请先郑重回答93楼如下问题何如：
中古至今，语音变异之大，连古音韵学家都无法确读唐宋正音，此乃不争的事实。我和全国读书人共同的疑惑是：没有必要的声像资料佐证，周虽旧邦先生是如何证明您自己读的就是依托唐宋正音的中古平水韵呢？

谁知我心？

林金建 发表于 2017-12-14 18:22
中古音里吴语方音应该不多吧，赵元任吟诵遗音是常州话，我觉得还是有差异。最接近的应该是客家话。可以说 ...

北宋南渡后，临安官话应是最为纯正的。
推广普及现代读书音，并不等于一棍子打死平水韵，更不是不许采用各地方言为诗填词。
所谓人生七十古来稀，如果时值五四文学革命百年庆典、建国70年、国家通用语言文字法颁行近20年之际，仍不把现代读书音在全国范围内扶正，那么我们这一辈人是无论如何都无法向历史交代的。

谁知我心？

林金建 发表于 2017-12-14 18:37
这么问，没啥意思。倘若不会读中古音就不应该用平水韵的话，那么新韵同样也遇到这一问题，南方地区的诗人不 ...

呵呵，林兄多虑了。
是读得出、听得懂。二者并重，不可偏废哈。
林兄用现代读书音写的我都能读得出、听得懂，其他很多朋友也能，这还不够吗？

谁知我心？

大道无人 发表于 2017-12-14 20:24
这厮挨个骚扰一遍……

你这叫什么话！
应该是讨教，真诚讨教学习。

谁知我心？

耶律大石 发表于 2017-12-14 14:20
方天画戟什么时候成斑竹了，晕。但他是临安人，大致能读也能听

应是最近的事儿，我也是才注意到。
嗯，很可能。北宋南渡后，除太学外，临安官话应是最为纯正的正音了。

谁知我心？

耶律大石 发表于 2017-12-14 18:51
现在的普通话其实是满蒙入关后学的蹩脚的北京方言。

对此，郑张尚芳先生已有考证，这几个转帖中有，忘记是哪个了，先生不妨参阅一下哈：

登录/注册后可看大图	[理论] 【转载】古音韵大家谈中国古代的普通话（之三）	谁知我心？2017-11-10	350	谁知我心？2017-11-10 15:58
登录/注册后可看大图	[url=]预览[/url][理论] 【转载】古音韵大家谈中国古代的普通话（之二）	谁知我心？2017-11-9	452	谁知我心？2017-11-10 15:56
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周虽旧邦

谁知我心？ 发表于 2017-12-14 21:44
呵呵，这些都是后话。
请先郑重回答93楼如下问题何如：
中古至今，语音变异之大，连古音韵学家都无法确读 ...

奇怪了，诗兄前贴明明白白，只让我回答懂或不懂。

本来懂与不懂的概念就是相对的。比如有无文化这个问题。对于文盲，小学知识程度就能称有文化。对于一个学者，小学知识程度就不能称有文化。

我原本考虑了这个相对性的前提，这才小心翼翼的反问诗兄一句你懂不懂。诗兄直认了不懂，正好与我事先考量的相对前提符合。那么相对诗兄的不懂，我说懂便已很心安理得了。而从逻辑上讲，任何程度的文化又如果能向一个文盲证明其自身的存在呢，任何程度的“懂”如何能对一个“不懂”的人证明呢？诗兄后面的问题完全是逻辑混乱。

诗兄枉读了这么多年诗书，连上述“不能与夏虫语冰”“不能与文盲语文化”的最简单的逻辑常识都不具备么？

谁知我心？

周虽旧邦 发表于 2017-12-14 22:46
奇怪了，诗兄前贴明明白白，只让我回答懂或不懂。

本来懂与不懂的概念就是相对的。比如有无文化这个问题 ...

呵呵，先生这么说就无趣了。诸如此类哩格儿楞，我见得多了，着实无趣哈。
尽管这个小儿科问题只消用能或不能即可回答，但是毕竟不能瞎说不是，能就是能，不能就是不能，这可关系到当下诗者基本诚信啊，岂可儿戏？
中古平水韵所依托的语音系统是什么？唐宋正音啊！正音又是什么？当时的普通话呀！普通话又是什么？通语呀！通语又是什么？通行全国读书人阶层与官场人士间的教学与办公语言啊！哪朝哪代的通语没有标准音？当下平水韵标准音安在？又到哪儿去学？谁又能教呢？
君若觉得先前的回答太过草率，那就再给你一次更正的机会吧，你可以选择“不能”。

周虽旧邦

谁知我心？ 发表于 2017-12-14 23:11
呵呵，先生这么说就无趣了。诸如此类哩格儿楞，我见得多了，着实无趣哈。
尽管这个小儿科问题只消用能或 ...

我原本无意参与这个话题。是诗兄饱读了诗书，大言着【不懂】，高挑着红字指着我的名字问，还定下了规矩只许yes 或 no。诗兄仿佛觉得先占了【不懂】的道德低地，就可以疏放无忌了呵。

我本着礼貌的态度，严谨的逻辑，以诗兄之【不懂】为前提，遵守诗兄指名问题的规则正面明确的回答了诗兄。不懂的左转阳关道，懂的右转独木桥，分在合礼之处已经给足了不懂诗兄你礼数了。
如何向一个“不懂”的诗兄讨论他不懂的话题，这个简单逻辑诗兄用你的饱读消化掉了再说吧。

谁知我心？

林金建 发表于 2017-12-14 18:40
口音这东西就这么邪乎，福建、广东有学问的人有的是，但偏偏就说不好普通话。陈伯达先生算是有学问的人，他 ...

此一时，彼一时也。
三十余年前我赴广西桂平出差，在县城的商店购物时需要连说带比划才能基本有效沟通，现在呢？现在恐怕早就鸟枪换炮了罢。

周虽旧邦

谁知我心？ 发表于 2017-12-14 23:11
呵呵，先生这么说就无趣了。诸如此类哩格儿楞，我见得多了，着实无趣哈。
尽管这个小儿科问题只消用能或 ...

诗兄饱读着不懂，挑着红字感性着横行问来的时候就有趣的很，我正面按正常逻辑思维理性的回答就无趣的很。
这里有趣无趣的也都是诗兄凭【不懂】两字定下来的吗，诗兄饱读的诗书里面没有“礼数”这个词吗？

谁知我心？

周虽旧邦 发表于 2017-12-14 23:35
我原本无意参与这个话题。是诗兄饱读了诗书，大言着【不懂】，高挑着红字指着我的名字问，还定下了规矩只 ...

呵呵，若是吃饱了闲扯淡，先生的回答无疑很有趣，可这是郑重的诗词公益调查啊！
你先浏览一下部分地反映了古音韵大家郑张尚芳研究成果的下面几帖，再交流如何？

登录/注册后可看大图 [理论] 【转载】古音韵大家谈中国古代的普通话（之三） 谁知我心？2017-11-10 350 谁知我心？2017-11-10 15:58                                 登录/注册后可看大图 [url=]预览[/url][理论] 【转载】古音韵大家谈中国古代的普通话（之二） 谁知我心？2017-11-9 452 谁知我心？2017-11-10 15:56                                 登录/注册后可看大图 [理论] 【转载】古音韵大家谈中国古代的普通话（之一） 谁知我心？2017-11-8 12106 谁知我心？2017-11-10 15:51

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谁知我心？

周虽旧邦 发表于 2017-12-14 23:48
诗兄饱读着不懂，挑着红字感性着横行问来的时候就有趣的很，我正面按正常逻辑思维理性的回答就无趣的很。 ...

你们不尊重全国人民犹可，其中毕竟还有不少文盲、半文盲，不尊重全国数以千万计的“秀才”以上级别的读书人，又哪里还有礼数？是不是这个道理呀？

周虽旧邦

谁知我心？ 发表于 2017-12-14 23:55
呵呵，若是吃饱了闲扯淡，先生的回答无疑很有趣，可这是郑重的诗词公益调查啊！
你先浏览一下部分地反映 ...

【没有必要的声像资料佐证，周虽旧邦先生是如何证明您自己读的就是依托唐宋正音的中古平水韵呢？】

这个话题无聊之处就在于，既然没有必要的声像资料佐证，你又如何证明我读的不是平水韵呢？

诗兄想讨论的究竟是仕么？你想讨论的原本不是凭简单yes 或 no 就能明辨是非的问题，又为何要用yes 或 no的形式定下规矩?

周虽旧邦

谁知我心？ 发表于 2017-12-15 00:00
你们不尊重全国人民犹可，其中毕竟还有不少文盲、半文盲，不尊重全国数以千万计的“秀才”以上级别的读书 ...

诗兄说“不懂”，我说“懂”，我之“懂”是相对于诗兄自承的“不懂”而言的。
这就好比，我之小学程度，比起诗兄之文盲是有文化的。
这里面的比较对象只有我和诗兄，“懂”与“不懂”，文化者与文盲，与其他的秀才以上云云均无关系。

以上岂非是基本的逻辑常识，诗兄饱读的都是些【不懂】常识么？

谁知我心？

周虽旧邦 发表于 2017-12-15 00:05
【没有必要的声像资料佐证，周虽旧邦先生是如何证明您自己读的就是依托唐宋正音的中古平水韵呢？】

这个 ...

呵呵，这种反诘“既然没有必要的声像资料佐证，你又如何证明我读的不是平水韵呢？”就更无趣了。你不是首次这样说的，也不会是最后一个，真是见得多了。实不相瞒，我是试图站到振兴现代民族诗词文化的高度来做这个公益调查的。兄台要么是刻意插科打诨，要么是公然扯谎，南来北往的诗友们自有公论，就留待大家慢自品味去罢。
哦，每个回答“能”者，最后都落个灰头土脸，无一例外。再次善意提醒一下：你可以选择“不能”。

周虽旧邦

谁知我心？ 发表于 2017-12-14 17:37
多谢先生不吝赐教，说实话，这个回答实在出乎笔者意料之外，隔屏敬酒问好！
得遇周虽旧邦先生这样的大学 ...

【中古至今，语音变异之大，连古音韵学家都无法确读唐宋正音，此乃不争的事实】

假设诗兄所说的是事实，唐宋正音既无【定是】的标准，那同时其也无【定不是】的标准。这是相对的辩证的最基本逻辑常识。
诗兄翻来覆去的提一个没有【定是】也没有【定不是】的问题，诗兄饱读的是“消遣”二字吗？

平水韵字有一定的依据，平水韵声或无【定是】亦无【定不是】。那以文字为讨论基础不就好了，这里不是文字论坛吗，这里有人在发音频论诗吗？诗兄你可不可以醒一醒阿！

周虽旧邦

谁知我心？ 发表于 2017-12-15 00:21
呵呵，这种反诘“既然没有必要的声像资料佐证，你又如何证明我读的不是平水韵呢？”就更无趣了。你不是首 ...

当年一段风流事，只许佳人独自知。
诗兄是知性逻辑也不明白，心际禅性也不搭界，真是可怜了饱读二字哎。

谁知我心？

周虽旧邦 发表于 2017-12-15 00:28
【中古至今，语音变异之大，连古音韵学家都无法确读唐宋正音，此乃不争的事实】

假设诗兄所说的是事实， ...

无意与你扯哩格儿楞，因为这毫无意义。
实在太忙，一两日内就得下网，又是为了诗词公益，便单刀直入了，多有得罪，见谅哈。

谁知我心？

周虽旧邦 发表于 2017-12-15 00:39
当年一段风流事，只许佳人独自知。
诗兄是知性逻辑也不明白，心际禅性也不搭界，真是可怜了饱读二字哎。 ...

方才在镜山小可“有题”下临了一帖：

“总体感觉，镜山小可与格那丁似应半斤对八两，实在难分伯仲。若深入考察，格那丁疑似略胜半筹。商榷中~”

为什么这么说呢？重要原因之一便在于本主帖中所引述的格那丁的这样几个答帖：

“值得提及的是，面对同样的问题，格那丁先生表现出了超乎常人的大智大勇。尽管他也没敢直接回答“能”或“不能”，但从以下答帖中，应该不难看出他的潜台词儿：

【格那丁答帖一】
搞得我晚节不保，你要承担民事责任。
【格那丁答帖二】

你读得出听得懂中古音？谁裁判的？沈约、陆法言还是刘禹锡、柳宗元？胡扯。

【格那丁答帖三】

网上一群人成天就中古音中古音的，还煞有介事读来读去，简直无聊！即使你能通过域外汉音、韵书、方言、汉字规律恢复部分中古音，也不可能全部恢复。最最重要的是，汉语不仅仅是声母韵母问题，还有节奏、语调、基调等等问题。

【格那丁答帖四】

听过老外说汉语吗？即使字音准确也不是那味，因为他没有掌握汉语的节奏、语调等。说什么中古音，还读啊说啊！你读啊说啊？那叫鸟语。”