关于音韵与韵书

金筑子 · 发表于 2019-4-4 13:28:48

梅花山人发表于 2019-4-4 11:50
黎锦熙编的《中华新韵》是句中声调一套韵书系统，押韵另一套系统吗？黎锦熙告诉过你句中平仄依切韵押韵依 ...

不是吗？连这个都读不懂，还好意思自诩读王力！

梅花山人 · 发表于 2019-4-4 16:18:21

金筑子发表于 2019-4-4 13:28
不是吗？连这个都读不懂，还好意思自诩读王力！

是吗，黎锦熙编《中华新韵》时只有老国语而根本就没普通话，连这个都不懂，王力也不读，想当然地一出是一出，想到哪一出是哪一出

金筑子 · 发表于 2019-4-4 17:26:53

梅花山人发表于 2019-4-4 16:18
是吗，黎锦熙编《中华新韵》时只有老国语而根本就没普通话，连这个都不懂，王力也不读，想当然地一出是一 ...

国语不是曾通话？你连小学生都不如！去翻翻小学生字典，看看国音字母和拼音字母对照表！

梅花山人 · 发表于 2019-4-4 18:00:55

金筑子发表于 2019-4-4 17:26
国语不是曾通话？你连小学生都不如！去翻翻小学生字典，看看国音字母和拼音字母对照表！ ...

老国语是普通话？你连小学生都不如！

老国语是保留着入声的，这也不知道，就会翻小学生字典

梅花山人 · 发表于 2019-4-4 18:10:15

民国：
1920年“国语统一筹备会”临时大会
1920年“国语统一筹备会”临时大会
1911年，中华民国成立后，后年2月在北平召开了“中国读音统一会”制定了史称老国音的国音系统，确定了以“京音为主，兼顾南北”的国音，具有入声。同期并制定了注音字母第一式。1913年，新建立的民国政府制定的老国音虽以北京音为主，但为了兼顾各地，仍具有南京官话的特征，如有入声等。当时预定为官方语言的国音是南京话和北京话的结合：区分平翘舌音、前后鼻音、尖团音，平、上、去声调按照北京话，而部分韵母、入声音调按照南京话，成为一个京音为主兼顾南北的复合普语言。1918年（中华民国七年）公布了第一套国家认可的国音“注音字母”，以“折中南北牵合古今”为原则，包括保持入声特征，主要由北京官话和南京官话混合提取创造。1919年4月21日，北洋政府成立“国语统一筹备会”。1919年9月编辑出版了《中华民国国音字典》。1920年，由于《国音字典》语音标准与北平语音标准产生的矛盾，爆发了“京国之争”。同年，南京高等师范学校（今南京大学）英文科主任张士一发表《国语统一问题》，认为注音字母连同国音都要做根本的改造，不认同国音，主张以北平音为国音标准。1921年，中华国音留声机片及国语留声机片先后发行，确定了国音声调。中华国音留声机片由王璞在上海发音，平、上、去依北京声调，入声为北京读书音。国语留声机片是赵元任在美国发音，上海商务印书馆制作发行，平、上、去依北京声调，入声则为标准南京音。1932年5月，中华民国教育部正式公布并出版《国音常用字汇》，为确立国语的标准提供了范本，为现代汉语标准第一个系统——国语系统。1932年之后的国语广播，都采取了以《国音常用字汇》为标准的形式，各地的国语标准一致化。1949年以后的国语系统、普通话系统、华语系统，均源于这个时期的国语系统。 [11]
共和国：1953年中央人民政府以河北省承德市滦平县为普通话标准音的主要采集地，1955年，确定现代标准汉语名称由国语改称普通话，作为国家通用语言写入宪法，制定标准后于1956年2月6日由国务院发布《关于推广普通话的指示》，向全国推广。 [12] 《中华人民共和国宪法》第十九条规定:“国家推广全国通用的普通话。” [13] 现代标准汉语为中华人民共和国的国家通用语言。由于政治原因，中国大陆与台湾的称呼不同但内涵一致，均为现代标准汉语。

给金首版启蒙一下民国到新中国的语音演变大略

金筑子 · 发表于 2019-4-4 18:52:36

梅花山人发表于 2019-4-4 18:10
民国：
1920年“国语统一筹备会”临时大会
1920年“国语统一筹备会”临时大会

你自己网上搜罗一些来，你自己读得懂吗？最后这两句，你认识它说的是什么吗：
[12] 《中华人民共和国宪法》第十九条规定:“国家推广全国通用的普通话。” [13] 现代标准汉语为中华人民共和国的国家通用语言。由于政治原因，中国大陆与台湾的称呼不同但内涵一致，均为现代标准汉语。
-------------
国语不是普通话？什么叫“称呼不同但内涵一致”？你是不是从小学发蒙再去回一下炉？！

梅花山人 · 发表于 2019-4-4 19:02:59

本帖最后由梅花山人于 2019-4-4 19:05 编辑

金筑子发表于 2019-4-4 18:52
你自己网上搜罗一些来，你自己读得懂吗？最后这两句，你认识它说的是什么吗：
[12] 《中华人民共和国宪 ...

是吗，黎锦熙编《中华新韵》时只有老国语而根本就没普通话，连这个都不懂，王力也不读，想当然地一出是一出，想到哪一出是哪一出
-------------------------
我们来看看金首版是怎么偷梁换柱的，还是老实点好，玩这
老国语时代普通话连个毛都还没生出来，还真以为黎锦熙跟你说过句中平仄依切韵，押韵依普通话

金筑子 · 发表于 2019-4-4 19:23:36

梅花山人发表于 2019-4-4 19:02
是吗，黎锦熙编《中华新韵》时只有老国语而根本就没普通话，连这个都不懂，王力也不读，想当然地一出是一 ...

好吧教教你：民国初年（是哪一年自己去查），国民政府组织人（是哪些人自己去查）发明了国音字母（自己去翻小学生字典认识一下），以北京话为基础进行汉语拼音，简称国语。1957年，中华人民共和国改国音字母为拉丁字母拼音。性质同国音字母拼音一样。改叫国语为叫普通话。还不懂，找个附近的小学老师问问！

梅花山人 · 发表于 2019-4-4 19:33:55

本帖最后由梅花山人于 2019-4-4 19:36 编辑

金筑子发表于 2019-4-4 19:23
好吧教教你：民国初年（是哪一年自己去查），国民政府组织人（是哪些人自己去查）发明了国音字母（自己去 ...

1911年，中华民国成立后，后年2月在北平召开了“中国读音统一会”制定了史称老国音的国音系统，确定了以“京音为主，兼顾南北”的国音，具有入声。同期并制定了注音字母第一式。1913年，新建立的民国政府制定的老国音虽以北京音为主，但为了兼顾各地，仍具有南京官话的特征，如有入声等。当时预定为官方语言的国音是南京话和北京话的结合：区分平翘舌音、前后鼻音、尖团音，平、上、去声调按照北京话，而部分韵母、入声音调按照南京话，成为一个京音为主兼顾南北的复合普语言。1918年（中华民国七年）公布了第一套国家认可的国音“注音字母”，以“折中南北牵合古今”为原则，包括保持入声特征，主要由北京官话和南京官话混合提取创造。1919年4月21日，北洋政府成立“国语统一筹备会”。1919年9月编辑出版了《中华民国国音字典》。1920年，由于《国音字典》语音标准与北平语音标准产生的矛盾，爆发了“京国之争”。同年，南京高等师范学校（今南京大学）英文科主任张士一发表《国语统一问题》，认为注音字母连同国音都要做根本的改造，不认同国音，主张以北平音为国音标准。1921年，中华国音留声机片及国语留声机片先后发行，确定了国音声调。中华国音留声机片由王璞在上海发音，平、上、去依北京声调，入声为北京读书音。国语留声机片是赵元任在美国发音，上海商务印书馆制作发行，平、上、去依北京声调，入声则为标准南京音。

这么一大段看不见还是假装不识字？老国语新国语也不分还充什么老师

金首版的普通话是有入声的？又是黎锦熙告诉你的吧

金筑子 · 发表于 2019-4-4 20:40:27

本帖最后由金筑子于 2019-4-4 20:48 编辑

梅花山人发表于 2019-4-4 19:33
1911年，中华民国成立后，后年2月在北平召开了“中国读音统一会”制定了史称老国音的国音系统，确定了以“ ...

你搜这一堆想说明什么呢？想证明你的无知：国语不是普通话？！谁问你什是老国语什么是新国语了？

梅花山人 · 发表于 2019-4-4 20:47:13

本帖最后由梅花山人于 2019-4-4 21:22 编辑

金筑子发表于 2019-4-4 20:40
你搜这一堆想说明什么呢？想证明国语不是普通话？！

老国语是普通话？偷也这么明目

什是老国语什是新国语还用得着谁问么，也许您老根本就不知道，也许充不知道，充不知道好偷换好混淆呀

恰好就是这黎锦熙搞诗韵新编保留了入声，在新国语中灭掉了入声，黎锦熙没偷偷告诉金首版为什么要在新国语中灭入声么
我们按金首版的逻辑来说，普通话的前身是国语，老国语也是国语呀，老国语是保留着入声的，所以，普通话也是有入声的

黎锦熙不公平啊，什么都只偷偷告诉金首版，可没告诉我句中平仄依切韵，押韵依普通话且普通话还有入声，我怎么可能会有知呢

金筑子 · 发表于 2019-4-4 21:52:21

梅花山人发表于 2019-4-4 20:47
老国语是普通话？偷也这么明目

恰好就是这黎锦熙搞诗韵新编保留了入声，在新国语中灭掉了入声 ...

这是一个很严肃的问题：国音字母当初制定时保留了少量的入声拼音。但不是保留了全部入声字。这个我没有把握说清楚。你说的新国语出自哪一年，我也不清楚，我没有这方面的资料。我这里有一本《国语辞典》，前面有黎锦熙1936年《序》，其中分定音、定词、释义。定音只涉及轻声、变调，没有入声字。内文注音也没有入声字。黎锦熙于1939年编的《中华新韵》怎么会倒回去依什么老国语？况且，你说的老国语保留了全部入声字，那又如何去依北京音？因为北京音已全部入派三声，同一个字又要依北京音又要读入声字，你读给我看看？！

苏星空 · 发表于 2019-4-4 21:53:34

本帖最后由苏星空于 2019-4-4 21:59 编辑

看来金版是没有把老国语和新国语分开来说。这点梅版是仔细了。

但他说的是“甚至新韵（诗韵新编）”，《诗韵新编》主要是保留了入声。也就是指“老国语”了。

说“押韵依现在的普通话”，我觉得这是应该也是一个方向。本质上普通话（新国语）也是一种方言。

金筑子 · 发表于 2019-4-4 22:07:56

苏星空发表于 2019-4-4 21:53
看来金版是没有把老国语和新国语分开来说。这点梅版是仔细了。

但他说的是“甚至新韵（诗韵新编）”，《 ...

我没有这方面的资料：老国语保留了全部入声字？苏版有这方面的资料么？

苏星空 · 发表于 2019-4-4 22:14:53

这是指诗韵而云。

金筑子 · 发表于 2019-4-4 22:17:04

苏星空发表于 2019-4-4 21:53
看来金版是没有把老国语和新国语分开来说。这点梅版是仔细了。

但他说的是“甚至新韵（诗韵新编）”，《 ...

我虽然没有什么老国语资料，但我怀疑：既要以北京话为基础定国语，又要把已经入派三声的入声字检出来另读，那这北京话国语又如何读？这种人工语言存在吗？

苏星空 · 发表于 2019-4-4 22:28:40

本帖最后由苏星空于 2019-4-4 22:30 编辑

民国十年出版过《国音字典》，应该是包括全入声。但并没有规定在通常的会话里一定要用。
跟现在普通话有不同的地方。我没法发图片，能申请发图吗？

金筑子 · 发表于 2019-4-4 22:30:29

1919年9月编辑出版了《中华民国国音字典》。1920年，由于《国音字典》语音标准与北平语音标准产生的矛盾，爆发了“京国之争”。同年，南京高等师范学校（今南京大学）英文科主任张士一发表《国语统一问题》，认为注音字母连同国音都要做根本的改造，不认同国音，主张以北平音为国音标准。1921年，中华国音留声机片及国语留声机片先后发行，确定了国音声调。中华国音留声机片由王璞在上海发音，平、上、去依北京声调，入声为北京读书音。国语留声机片是赵元任在美国发音，上海商务印书馆制作发行，平、上、去依北京声调，入声则为标准南京音。
------------
这是山人提供的老国语资料。北京音与北平音我们不去管它，因为都入派三声了。要问的是：平上去依北京调。入声为北京读书音。北京读书音是什么音？北京读书音能读出入声字？况且平上去中就含入声字，你怎么在语音上把入声字分出来？山人简直是在痴人说梦！

金筑子 · 发表于 2019-4-4 22:34:11

苏星空发表于 2019-4-4 22:28
民国十年出版过《国音字典》，应该是包括全入声。但并没有规定在通常的会话里一定要用。
跟现在普通话有不 ...

可以发图呀，点回形针符号，再点发图名称即可。

金筑子 · 发表于 2019-4-4 22:44:44

苏星空发表于 2019-4-4 22:28
民国十年出版过《国音字典》，应该是包括全入声。但并没有规定在通常的会话里一定要用。
跟现在普通话有不 ...

苏版可以举例说明：好比滑字：北京话注音为阳平。北京话注入声音又如何注？

苏星空 · 发表于 2019-4-4 22:53:10

本帖最后由苏星空于 2019-4-4 22:59 编辑

未标题-1.jpg

黎锦熙编的诗韵序 1950年版

金筑子 · 发表于 2019-4-4 23:06:03

看明白了。这本国音新诗韵，分阴阳上去入五声。它是把入声字从阳平、上、去中挑出来独立成部。

金筑子 · 发表于 2019-4-4 23:13:20

苏星空发表于 2019-4-4 22:53
黎锦熙编的诗韵序 1950年版

这跟《诗韵新编》一样：阴平、阳平、上声、去声、入声。黎锦熙的《中华新韵》应该是来自赵元任，而不是什么老国语。

梅花山人 · 发表于 2019-4-5 00:55:41

金筑子发表于 2019-4-4 21:52
这是一个很严肃的问题：国音字母当初制定时保留了少量的入声拼音。但不是保留了全部入声字。这个我没有把 ...

你不是跟黎锦熙挺熟络的么，让黎锦熙偷偷读给你听不就结了么

梅花山人 · 发表于 2019-4-5 01:03:55

本帖最后由梅花山人于 2019-4-5 01:39 编辑

金筑子发表于 2019-4-4 22:30
1919年9月编辑出版了《中华民国国音字典》。1920年，由于《国音字典》语音标准与北平语音标准产生的矛盾， ...

自个不懂还说别人痴人说梦

，北京读书音是什么音？老北平官话延袭清官话，清官话什么音？干脆就告诉你吧，御定音韵阐微，官话是会变的，北平官话于今却变成了土话，北京土话至今还保留有入声，什么入派三声取消入声是黎锦熙们搞出来的新国语，入派三声其实是入派‘四声’，把入声分别派在阴平、阳平、上声、去声

梅花山人 · 发表于 2019-4-5 01:17:50

金筑子发表于 2019-4-4 23:13
这跟《诗韵新编》一样：阴平、阳平、上声、去声、入声。黎锦熙的《中华新韵》应该是来自赵元任，而不是什 ...

依当时的国音不知道什么意思么？

梅花山人 · 发表于 2019-4-5 03:55:55

本帖最后由梅花山人于 2019-4-5 04:15 编辑

以上可见，黎锦熙并没有偷偷地告诉过金首版句中声调一套系统押韵却是另一套系统，是金首版自己看见黎锦熙的诗韵新编保留有入声就硬生生地发明出句中平仄声调依切韵押韵依普通话的，根本就不去辩析黎锦熙的诗韵新编所依托的语音系统是老国音，而老国音本来就是还保留有入声的，老国音离消灭了入声的新国音还远着呢，跟新中国之后的普通话就更远了，根本就不存在句中平仄声调依切韵押韵依普通话的理论依据

为了这个句中平仄声调依切韵押韵依普通话的所谓理论再强扯出无中生有的所谓江东韵并断言有唐一代是句中平仄声调依切韵押韵依永明体【即所谓江东韵】，切韵从来就不是诗人的押韵标准是多么的手段高明和富有创见

金筑子 · 发表于 2019-4-6 12:16:52

梅花山人发表于 2019-4-5 03:55
以上可见，黎锦熙并没有偷偷地告诉过金首版句中声调一套系统押韵却是另一套系统，是金首版自己看见黎锦熙的 ...

你先弄清什么叫国语。民国时期所定以北京话为基础音的国语，就不可能有入声个音。什么老国语既是北京音又有南京入声音，你这是胡诌！你所说的是老国语韵书吧？

程溪钓叟 · 发表于 2019-4-6 12:51:15

金筑子发表于 2019-4-6 12:16
你先弄清什么叫国语。民国时期所定以北京话为基础音的国语，就不可能有入声个音。什么老国语既是北京音又 ...

不懂还犟上了

南京是六朝古都懂么，明朝前期定都南京懂么，明朝迁都北平懂么，明朝南北京官话通行懂么，满人学汉语不正学成了北平音分内城音外城音外城音懂么，不懂去问王步高

国音分老国音新国音还不懂呀，老国音本来就有入声的还不懂呀，老国音字典的入声是活的入声并不标ktp懂么，当时的人可比你懂多了，王璞依北京调赵元任依南京调很奇怪么，还不懂去问度娘

金筑子 · 发表于 2019-4-6 14:45:09

程溪钓叟发表于 2019-4-6 12:51
不懂还犟上了
南京是六朝古都懂么，明朝前期定都南京懂么，明朝迁都北平懂么，明朝南北京官话通行懂么 ...

明朝从南京迁都北京，官员把南京话带到北京，在皇宫内说南京话，它们并不可能改变整个北音音调。北音从它形成之时起，先天就没有入声这个音！满清皇族学的也并不是明朝二百年前官员带去的南京话！就算明朝官员带去了南京话，但他们说的是全部南京话，他们也不可能说阴阳上去北京话加入声南京话！清朝皇族进入北京，更不可能学成阴阳上去北京话加入声南京话！

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