关于音韵与韵书

金筑子

关于音韵与韵书

    远古时候，一地部落一地民族的语音是相同的。只有相同，才能相通，才能进行语言的表达和交流。汉语诗歌，它的原理是尾音同韵以达到悦听合谐，悦听合谐可以增强记忆，增强相互的情感交流和艺木感染力。当原始诗歌产生的时候，它的押韵是语音的天然构成，不存在任何的非和谐因素。诗经的押韵就是这个部落民族语音的艺术天成。
    当这个部落发展到多地方相对独立，语音即会发生某些变异，于是方言产生。方言的产生导至语音的某些不一致；人们为了把不一致的语音人为地强行地统一为一致，这就产生了韵书。韵书产生后并得到了上层建筑的贯彻，读书人为了进入上层社会，他们的诗韵就不得不放弃自己的语音实际，去违心地与某个权威韵书统一韵部。
    权威韵书以自己所处时代的某个标准，将全部汉字声调都作了硬性规定。当诗发展到讲四声平仄的格律阶段，诗的格律就不光是讲押韵的问题，更重要的还须讲更为复杂的声调平仄。然而，讲四声平仄的格律诗，因为《切韵》的建立，格律诗即把自己的声调平仄紧紧地和《切韵》捆绑在一起。经历代相传，以至而今，互相依存，以至于把汉字字音千年人为地不变，声调只存在于书面的人为的符号，不与语音的发展变化实际同步。
    另外，因为唐人写格律诗同时也写古风。律诗以前古风并不依什么韵书，诗人应该是依当时的语音实际。好事者企图编一部古风韵书供人写古风所用，于是古风韵书就因运而生了。如果说古风韵书是供今人写古风有所规范，它还算有一定的合理性。而今人更有去编一部上古时代的即诗经用韵的韵书，叫上古至中古时代的韵部，未免有些使人费解。

    再回过头来看最权威的中古《切韵》。《切韵》的功用只是诗人书面声调平仄的标准，从来就不是诗人的韵部押韵标准。后人编的古风韵部、诗经韵部，当然可以提供后人今人去按此书写古风作诗经，但今人无权去指责古人的古风、先民的诗经“出韵”。

程溪钓叟

偏激不可取

出不出韵还得看用不用韵，连韵都不用又谈何出韵，既然用了韵却不依韵，咋就不能说出韵了

程溪钓叟

由于古今对诗的认识不一，并不能说诗必韵，大体来说，古人把歌吟于口的语言均称诗，有一句诗，如晋书引逸诗‘羽觞随波’，如涂山女歌‘候人猗兮’，有两句诗，如荆轲歌‘风萧萧兮易水寒。壮士一去兮不复还。’，有三句诗，如蟪蛄歌‘违山十里。蟪蛄之声。犹尚在耳。’，可见，从诗的源头上来说，诗歌虽大多数都用韵，但也不见得就非得用韵，至于用韵的方式则多变，中古及后世，古风允许一定的出韵也是用韵的方式之一，延至现代自由诗则又允许不用韵了

程溪钓叟

最迟都在唐代开始，诗歌几乎都用韵的且多依韵书，古风有古风的用韵方式，近体有近体的用韵规则，作什么体是各自的自由，古风民歌，依韵书或依口语或依上古，谁也懒得理你用什么韵，自个觉着和谐周围的人读着和谐听着和谐就行了，若作自由诗，用不用韵更是随意，大概没人会跟你说出不出韵

程溪钓叟

韵书是诗人宗韵的指引和依据，一个时代有一个时代的用韵习惯并形成一定的风气，南北朝时代，或依沈约的四声谱或依阳休之的切韵或依其它，各自的群体各自成风气；天宝开元以降，随着官韵性质的韵书确立，诗人宗韵大多依官韵是风气之使然，科举场合更是严于官韵，越往后越严，至清复考诗赋，依官韵而不允许出韵也是硬性之规定

金筑子

我的题目是：关于音韵与韵书。你去说依什么官韵，这不是一回事。什么是韵，你认为只有官说了算，那不依官韵的当然就被官方指为出韵了。

程溪钓叟

我的题目是：关于音韵与韵书。你去说依什么官韵，这不是一回事。
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对极了，你的题目是：关于音韵与韵书。官韵也是韵，官定的韵书也是韵书，还带有其法定意义和普遍意义，并不只是语出自然才叫韵，并不只是你弄一部我弄一部谁都可随意弄一部才叫韵书，官韵即官方对于繁杂多变的所谓语出自然的天籁之音韵的厘清与界定及指引，这根本就是一回事，不想承认官韵的法定意义和普遍意义及学术意义可以不依官韵随便写点什么体如自由体之类的更随意自由
网络时代，面对的是全球，跟原始时代不同的是诗是要分体的，同一诗体下共同遵守同一韵的规则更显其重要而不是什么句中平仄依官韵押韵却语出自然之音韵，那无法交流甚而纷争不断；同一诗体下共同遵守同一韵的规则，同一诗体下不遵守其同一韵的规则自我一套他人指出其出韵也是理所当然，今人可以不必去指责远古先民的诗歌用不用韵或出不出韵，却不能不对同一诗体下不遵守其同一韵的规则的出韵视而不见，那不是传承、弘扬国学的态度

金筑子

程溪钓叟 发表于 2019-4-2 17:11
我的题目是：关于音韵与韵书。你去说依什么官韵，这不是一回事。
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对极了，你的题目是：关于音 ...

官定的可叫韵书，自然也可以叫韵。官当然有权指责不合它的规定者为出韵。如此而已。我在文中已有论及，你没看见？！

程溪钓叟

金筑子 发表于 2019-4-2 18:12
官定的可叫韵书，自然也可以叫韵。官当然有权指责不合它的规定者为出韵。如此而已。我在文中已有论及，你 ...

看到了，就是对你‘再回过头来看最权威的中古《切韵》。《切韵》的功用只是诗人书面声调平仄的标准，从来就不是诗人的韵部押韵标准。’的反驳，所谓相置《切韵》于床，唐科考依《切韵》是不争的事实，此事实即诗人的押韵标准

金筑子

程溪钓叟 发表于 2019-4-2 18:40
看到了，就是对你‘再回过头来看最权威的中古《切韵》。《切韵》的功用只是诗人书面声调平仄的标准，从来 ...

你反驳了什么呢？哪一首诗的押韵是《切韵》韵部呢？！

程溪钓叟

金筑子 发表于 2019-4-2 18:49
你反驳了什么呢？哪一首诗的押韵是《切韵》韵部呢？！

许敬宗的同用独用，指的是哪部韵书呢

金筑子

程溪钓叟 发表于 2019-4-2 18:53
许敬宗的同用独用，指的是哪部韵书呢

同用了还是《切韵》？同用了叫什么唐宋人并没命名，到了南宋时期，才有人叫“平水韵”，但它已不同于《切韵》。

程溪钓叟

金筑子 发表于 2019-4-2 19:00
同用了还是《切韵》？同用了叫什么唐宋人并没命名，到了南宋时期，才有人叫“平水韵”，但它已不同于《切 ...

同用了就不是《切韵》？这是什么逻辑？

《切韵》韵部的同用独用是唐人宗韵的规则，命不命名这规则都存在，到宋初即依此出了景德韵略，景德韵略稍后改名叫礼部韵略，礼部韵略延至于南宋末年则叫新刊礼部韵略，通俗上叫平水韵

什么叫但它已不同于《切韵》，韵之增减而已，于韵书而言《广韵》是《切韵》的增本，于诗韵而言，平水韵是礼部韵略是景德韵略是同用独用的收窄韵部而已，所本仍是《切韵》，你的所谓不同不过玩偷换概念之文字游戏罢了，玩这你觉得很有意思是么

金筑子

程溪钓叟 发表于 2019-4-2 19:14
同用了就不是《切韵》？这是什么逻辑？

《切韵》韵部的同用独用是唐人宗韵的规则，命不命名这规则都存在 ...

你的辩解只不过是为你的所谓“出韵”说法找借口！不依某本韵书韵部，即出了此书之韵部。既然把《切韵》某些韵部同用了，也即是在这些韵部“出韵”了。况且，许敬宗的奏请同用也并非依《切韵》为根据同用，而是依前人用韵为本认为《切韵》某些韵部可同用。许奏请之前，唐太宗的用韵就是在许敬宗的同用范围之内（沈约的四声用韵与唐太宗相同）。可见《切韵》从来就只是格律诗的声调平仄依据，而与格律诗的用韵则大不一致。

程溪钓叟

金筑子 发表于 2019-4-2 20:01
你的辩解只不过是为你的所谓“出韵”说法找借口！不依某本韵书韵部，即出了此书之韵部。既然把《切韵》某 ...

你这说法真有意思，许敬宗的奏请同用也并非依《切韵》，许敬宗不依《切韵》还能依什么韵

金筑子

程溪钓叟 发表于 2019-4-2 20:09
你这说法真有意思，许敬宗的奏请同用也并非依《切韵》，许敬宗不依《切韵》还能依什么韵 ...

《切韵》成书于601年。唐中宗650-683年，中间的五十多年间，谁用《切韵》193个韵部作诗了？这不证明《切韵》韵部并不是为诗而分部吗？许敬宗奏请唐中宗将《切韵》韵部同用，是因为科考得有一个书面的依据：字声平仄依《切韵》，押韵则可依《切韵》韵部同用。也就是说诗人写诗从来就无人依《切韵》韵部押过韵！也就是说，近体诗从来对于《切韵》韵部而言是“出韵”的！

程溪钓叟

金筑子 发表于 2019-4-2 21:08
《切韵》成书于601年。唐中宗650-683年，中间的五十多年间，谁用《切韵》193个韵部作诗了？这不证明《切 ...

你既知道许敬宗奏请唐中宗将《切韵》韵部同用，是因为科考得有一个书面的依据，押韵则可依《切韵》韵部同用，又说说诗人写诗从来就无人依《切韵》韵部押过韵，有这么卖矛又卖盾的么，还说近体诗从来对于《切韵》韵部而言是“出韵”的，瞧这都乱成什么样了
先把条理捋捋清

金筑子

程溪钓叟 发表于 2019-4-2 21:32
你既知道许敬宗奏请唐中宗将《切韵》韵部同用，是因为科考得有一个书面的依据，押韵则可依《切韵》韵部同 ...

倒是你自己先搞清楚：在许敬宗奏请同用以前的诗又依什么韵书？这些诗与奏请之后有什么不同？举几首见识见识？

程溪钓叟

金筑子 发表于 2019-4-3 07:36
倒是你自己先搞清楚：在许敬宗奏请同用以前的诗又依什么韵书？这些诗与奏请之后有什么不同？举几首见识见 ...

陆法言身后百年《切韵》始为唐人所重你不知道吗？近体大体形成于何时你也不知道吗？《切韵》之前的韵书你有见过吗？要人举什么明明在历史上已经消失了韵书不觉得是诡辩吗？

金筑子

程溪钓叟 发表于 2019-4-3 08:05
陆法言身后百年《切韵》始为唐人所重你不知道吗？近体大体形成于何时你也不知道吗？《切韵》之前的韵书你 ...

我已经说过：《切韵》声调平仄是近体诗的依据。《切韵》的韵部不是近体诗的约束。近体诗的用韵继承于沈约的永明体用韵。许敬宗的奏请：用《切韵》韵部为诗“苦其苛细”，应把《切韵》有些韵部“合而用之”，使之与沈约以来诗人的用韵一致！明白了没有？
再说一遍：唐人近体诗平仄声调以《切韵》为准；押韵与《切韵》韵部不相干！许敬宗奏请以后不相干，奏请以前也不相干。至于说近体诗押韵当时以什么韵书为准，现在已不可考（因为那时还没有平水韵字表）；唯一可证的是：唐近诗的用韵与之前二百年的沈约永明体诗一样。在这二百年的后期，《切韵》才产生60年。可见《切韵》与近体诗的用韵不相干！

程溪钓叟

金筑子 发表于 2019-4-3 08:51
我已经说过：《切韵》声调平仄是近体诗的依据。《切韵》的韵部不是近体诗的约束。近体诗的用韵继承于沈约 ...

你说过有用吗，什么叫‘《切韵》声调平仄是近体诗的依据。《切韵》的韵部不是近体诗的约束。近体诗的用韵继承于沈约的永明体用韵。’，你这是人为武断地割裂声韵的韵律同一性为你的句中字调依平水押韵依今音的所谓理论服务而已

沈约的永明体是什么体，是近体么，诗体都不同押韵却生拉硬扯在一块

唐近诗的用韵与之前二百年的沈约永明体诗一样只是你一家之言的所谓唐人用江东韵，以你一家之言就想否认《切韵》与近体诗的用韵不相干否认得了么

程溪钓叟

l.5汉代用韵较宽。这有两个可能的原因：第一是押韵只求近似，并不求其十分谐和；第二是偶然模仿古韵，以致古代可押的也押，当代口语可押的也押，韵自然宽了。到了六朝，用韵又渐渐趋向於严。这是时代的风气，和实际口语韵部的多少是没有关系的。现在说到第二期。六朝时代，李登声类的书，虽然想作为押韵的标准，但因为是私家的著作，没法子强人以必从。隋陆法言的切韵，假使没有唐代的科举来抬举它，也会遭遇声类等书同一的命运。後来切韵改称唐韵．可说是变成了官书，它已经成为押韵的标准．尤其是近体诗押韵的标准，唐韵共有二百零六个韵，但是，唐朝规定有些韵可以同用，凡同用的两个或三个韵，做诗的人就把它们当做一个韵看待，所以实际上只有—百一十二个韵。到了宋朝，唐韵改称广韵，其中文韵和欣韵，吻韵和隐韵，问韵和焮韵，物韵和迄韵，都同用了，实际上剩丁一百零八个韵。到了元末，索性泯灭了二百零六韵的痕迹，把同用的韵都合并起来，，又毫无理由地合并了迥韵和拯韵，径韵和证韵，於是只剩了一百零六个韵。这一百零六个韵就是普通所谓诗韵，一直沿用至今。
　　1，6唐朝初年(所谓初唐)，诗人用韵还是和六朝一样，并没有以韵书为标准。大约从开元天宝以后，用韵才完全依照了韵书。何以见得呢?譬如唐韵里的支脂之三个韵虽然注明同用，但是初唐的实际语音显然是脂和之相混，而支韵还有相当的独立性，所以初唐的诗往往是脂之同用，而支独用(盛唐的杜甫犹然).又如江韵,在陈隋时代的实际语音是和阳韵相混了，所以陈隋的诗人有以江阳同押的；到了盛唐以後，倒反严格起来，江阳绝对不能相混，这显然是受了韵书的拘束。其他像元韵和先仙，山韵和先仙，在六朝是相通的，开元天宝以後的—近体诗也不许相通了。这一切都表示唐以後的诗歌用韵不复是纯任天然，而是以韵书为准绳.虽然有人反抗过这种拘束，终於敌不过科举功令的势力.
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拜托去读一下汉语诗律学，别自以为是以为初唐大体延袭了六朝的用韵就把整个有唐一代都统括进去，就断言近体的押韵跟韵书没有关系

金筑子

我说的不管用，王力说的管用，这就是你的根据。但此时此地是你和我辩论，不是王力同我辩论。因此你以王力的论点驳斥我是无力的。我对照了大量的南朝永明体诗（其中有同近体诗格式相同的和不同的），其用韵同唐近体诗一样。更有说服力的是许敬宗奏请之前的唐太宗及其他诗人的用韵也同南朝永明体诗的用韵相同。什么时期的诗用什么韵，不去用诗本身证明，而去用什么人说了什么证明，这就是我俩的不一致。

金筑子

现在来回答你的《汉语诗律学》：
“唐韵共有二百零六个韵，”------唐韵为204个韵，广韵增至206个韵。
後来切韵改称唐韵．可说是变成了官书，它已经成为押韵的标准．尤其是近体诗押韵的标准，唐韵共有二百零六个韵。-----唐开元初（713）官方增补《切韵》为195韵。唐天宝（742）再增补《切韵》为204韵。
-----------试问：713年减去650年，这60年间诗人用什么韵？唐韵之前和唐韵之后诗人用韵有什么不同？

金筑子

1，6唐朝初年(所谓初唐)，诗人用韵还是和六朝一样，并没有以韵书为标准。大约从开元天宝以后，用韵才完全依照了韵书。------按王力说，只是到了开元天宝以后，用韵才完全依照了韵书。虽然我对这段话表示怀疑，但它完全可以子之矛攻子之盾：开元天宝之前切韵是管不了近体诗的押韵的。

程溪钓叟

自个不去区分历史的用韵时期还振振有辞说什么许敬宗奏请之前的唐太宗及其他诗人的用韵也同南朝永明体诗的用韵相同，唐太宗是唐什么时期人，开元天宝以后是什么时期，沈宋之近体形成于什么时候，就这么简单的问题都要弄复杂才显得出学问么

近体诗一大把依同用独用而用韵的诗，还用得着举么，真是闲得慌

程溪钓叟

以子之矛攻子之盾？

前人早就有过陆法言身后百年《切韵》始重于唐人的说法，《切韵》成于何时，开元天宝是何时，近体又是何时，不会去比较鉴别一下么？谁说过初唐诗要依《切韵》押韵的话么？

金筑子

而且这段话也自相矛盾：
1，6唐朝初年(所谓初唐)，诗人用韵还是和六朝一样，并没有以韵书为标准。大约从开元天宝以后，用韵才完全依照了韵书。何以见得呢?譬如唐韵里的支脂之三个韵虽然注明同用，但是初唐的实际语音显然是脂和之相混，而支韵还有相当的独立性，所以初唐的诗往往是脂之同用，而支独用(盛唐的杜甫犹然).又如江韵,在陈隋时代的实际语音是和阳韵相混了，所以陈隋的诗人有以江阳同押的；到了盛唐以後，倒反严格起来，江阳绝对不能相混，这显然是受了韵书的拘束。其他像元韵和先仙，山韵和先仙，在六朝是相通的，开元天宝以後的—近体诗也不许相通了。
      既然所举的这些韵部不能相混，那为什么别的韵部又可同用？这岂不是因部而随意吗？！这真是“不审势则宽严皆误，后来治学要深思”！

程溪钓叟

连同用独用所依据的是什么都搞不清倒指责起王力来了，先去搞懂同用独用所依据的是什么吧

金筑子

程溪钓叟 发表于 2019-4-3 16:52
连同用独用所依据的是什么都搞不清倒指责起王力来了，先去搞懂同用独用所依据的是什么吧 ...

同用独用，有根据的是《广韵》所标注。这同用是否就是初唐许敬宗的“合而用之”，后人只是猜测，并无可靠的根据。从陆法言到唐韵广韵，历代人只是增补字，和增韵部，唐宋历时600年，它只是反切字音四声为近体诗严格用于平仄，而韵部，不管它是开初的193部还是后来增补的206部，其平声韵部都不是近体诗的押韵规范。至于近体诗的押韵规范，是宋末出现的平水韵韵部。这所谓的平水韵韵部，自永明体时代到唐宋，诗人们的用韵一致倒底是依什么规范到这所谓的“平水韵韵部”的，待考。我认为是永明体用韵的传承，与《切韵》韵部无关。