关于音韵与韵书

程溪钓叟

金筑子 发表于 2019-4-3 17:25
同用独用，有根据的是《广韵》所标注。这同用是否就是初唐许敬宗的“合而用之”，后人只是猜测，并无可靠 ...

什么都是我认为。。。我认为，这么自我为中心不结合前人之论不结合学者之论不结合文献资料不结合历史实际是注定了要犯错误的，言止于此

金筑子

程溪钓叟 发表于 2019-4-3 18:55
什么都是我认为。。。我认为，这么自我为中心不结合前人之论不结合学者之论不结合文献资料不结合历史实际 ...

我的研究，当然是我认为！你没有研究，你就说王力认为！你要反对我的研究，你只会去搬王力认为，是远远不够的！

梅花山人

金筑子 发表于 2019-4-3 19:40
我的研究，当然是我认为！你没有研究，你就说王力认为！你要反对我的研究，你只会去搬王力认为，是远远不 ...

你的所谓研究，说白点是在为你的大雾诗是在为你所谓句中平仄依切韵押韵依今音找点理论依据而已，我有没有研究并不要紧，最好别把他人的宽容当成无知就OK

金筑子

例如你引的这段话：
譬如唐韵里的支脂之三个韵虽然注明同用，但是初唐的实际语音显然是脂和之相混，而支韵还有相当的独立性，所以初唐的诗往往是脂之同用，而支独用(盛唐的杜甫犹然).又如江韵,在陈隋时代的实际语音是和阳韵相混了，所以陈隋的诗人有以江阳同押的；到了盛唐以後，倒反严格起来，江阳绝对不能相混，这显然是受了韵书的拘束。其他像元韵和先仙，山韵和先仙，在六朝是相通的，开元天宝以後的—近体诗也不许相通了。
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1、凭什么说“唐韵里的支脂之三个韵虽然注明同用，但是初唐的实际语音显然是脂和之相混，而支韵还有相当的独立性，所以初唐的诗往往是脂之同用，而支独用(盛唐的杜甫犹然)”？王力没举例诗，难道你也举不出？就算举出一首“而支独用”，你凭什么证明作者就是“支独用”，而不是因为这首诗是因为内容构词只能选择“支一个韵部”？！再则，初唐诗只用“脂之同用”而不“之”三用，凭什么就认为这首诗不是因为构词只用得着“脂之同用”而用不着“支脂之三个韵同用”？！
2、用后来的切韵去说“又如江韵,在陈隋时代的实际语音是和阳韵相混了，所以陈隋的诗人有以江阳同押的”，用后人的标准去论前人的是非，这是什么逻辑？

金筑子

梅花山人 发表于 2019-4-3 19:50
你的所谓研究，说白点是在为你的大雾诗是在为你所谓句中平仄依切韵押韵依今音找点理论依据而已，我有没有 ...

王力研究过大雾诗？你这不扯远了？你宽容过谁？我发表大雾诗的时侯你在哪里？你在哪里宽容我？！

梅花山人

金筑子 发表于 2019-4-3 20:07
王力研究过大雾诗？你这不扯远了？你宽容过谁？我发表大雾诗的时侯你在哪里？你在哪里宽容我？！ ...

王力没研究过你的大雾诗，我却对你的大雾诗并不陌生，说白点还是你句中平仄依切韵押韵依今音的逻辑，这个逻辑思维下你不惧颠覆传统认知片面地、武断地把句中平仄跟押韵分离，没啥更复杂了的

梅花山人

句中平仄依切韵押韵依古风也不是什么新鲜事，于王力的观点来说叫入律的古风，古风本就允许时音方言音上古音啥的通韵通转，但要把入律的古风也掰成唐宋旧制之近体除了是一家之言外还是一家之言，围绕这伪命题思维之下找甚理论依据都是徒劳，我们明知其徒劳却不愿过多地辩论不过就是让同一首格律诗中的古今音混用多飞一会儿，这就是宽容
只是宽容是有度的，别走得太远

金筑子

梅花山人 发表于 2019-4-3 20:27
王力没研究过你的大雾诗，我却对你的大雾诗并不陌生，说白点还是你句中平仄依切韵押韵依今音的逻辑，这个 ...

说白点还是你句中平仄依切韵押韵依今音的逻辑，这个逻辑思维下你不惧颠覆传统认知片面地、武断地把句中平仄跟押韵分离，没啥更复杂了的
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说错了，这说明你看别人的论点不认真！就如你说王力说唐韵是206韵一样！
我的论点是：今人写近体诗是：平仄从严（严依切韵），押韵从宽，宽至词韵，乃至方言，甚至新韵（诗韵新编）。我引了民国以来大量名人诗为证。你可以驳斥，并不需要你宽容什么。但你无能驳斥，因为王力的书没有驳斥这个的内容！

梅花山人

金筑子 发表于 2019-4-3 20:48
说白点还是你句中平仄依切韵押韵依今音的逻辑，这个逻辑思维下你不惧颠覆传统认知片面地、武断地把句中平 ...

我根本就懒得跟你辩驳，民国以来的一些人一些诗对语音流变的认识不足而错押了的一点病例而已，以病例而作依据其结论必病，梅岭在分版之初就叫停了这个这个话题

金筑子

梅花山人 发表于 2019-4-3 20:55
我根本就懒得跟你辩驳，民国以来的一些人一些诗对语音流变的认识不足而错押了的一点病例而已，以病例而作 ...

你这样认识，别人当然无话可说！别人有病，别人的诗是病例，你的不是！你没有病！就此为止吧，这还有什么意思？

苏星空

算了，别争了。
“平仄从严（严依切韵），押韵从宽，宽至词韵，乃至方言，甚至新韵（诗韵新编）”这个提倡是合理的。
金版 的大雾诗 当时记得开始时，好像是一个错误。 如果是标题标明用韵范围，也不是不可。
后来金版似乎是将错就错发挥了。

梅花山人

把理论建立在一些病例基础上的理论好比中国正常成年人的平均身高都在1米5至1米8左右，低于和高于其平均值的是偏矮和偏高，某理论者举例说某村有几个身高在1米以下的成年人，某街道又有几个身高在1米以下的成年人，从而得出中国成年人的身高都在1米以下，殊不知这些1米之下的成年人都是些侏儒症或其它病症者，以为举几个例而故意忽视其大数据下的理论错误是前题就错误，前题一错误其后面的逻辑链均不成立其结论必然错误，就这么简单

梅花山人

苏星空 发表于 2019-4-3 21:25
算了，别争了。
“平仄从严（严依切韵），押韵从宽，宽至词韵，乃至方言，甚至新韵（诗韵新编）”这个提倡 ...

人们既然都宽容让混押再多飞一会儿，当然也会对某些有限度的发挥持宽容的态度，但凡事都讲个度，当发挥无度时却不得不要站出来辩一下了，譬如假若金首版的有唐一代韵依江东韵成立的话，按这逻辑，今天的我们作的旧韵诗也是江东韵诗，这就好比画鬼了，你既可以画成绝世佳人，也可画成青面獠牙、牛头马面，反正主张有鬼的人无须拿出实物来证真，反对的人也无法拿出实物来证假，只能放任其画鬼随意，这所谓的江东韵就是鬼，江东韵谁编的，何时出版的，都有些什么韵字、韵目，有多少韵，如何排列，韵音如何，主张的人拿不出事实来证其真，反对的人也拿不出事实来证其假，只能任由其诬蔑我们的旧韵是鬼韵，所有格律理论体系在这个鬼的面前轰然倒塌。。。
这还只是其中的一面，余的就不想多说了

金筑子

梅花山人 发表于 2019-4-3 22:09
把理论建立在一些病例基础上的理论好比中国正常成年人的平均身高都在1米5至1米8左右，低于和高于其平均值的 ...

既然梅花山人还要说自已对，那就不妨再说下去：
平仄是不变的，押韵是可变的。我们来看历史：唐宋有少量的诗并不押平水韵。但它们是名诗，并非病例。明代两百年，有押平水韵的，有押洪武正韵的，有押方言韵的，洪武正韵是官韵。明诗数量相当庞大，但它们不是病例。只有清朝把平水韵推为官韵，其目的并非清统治者精通汉语，而是为了反明。清人自己就有“该死十三元”的诅咒！清朝灭亡，一大批名家诗不押平水韵，山人不去读，反诬这些诗是病例，这不得不使人怀疑谁才有病！

金筑子

梅花山人 发表于 2019-4-4 00:21
人们既然都宽容让混押再多飞一会儿，当然也会对某些有限度的发挥持宽容的态度，但凡事都讲个度，当发挥无 ...

譬如假若金首版的有唐一代韵依江东韵成立的话，-----近体诗押的不是《切韵》韵部，而是沈约永明体时代的江东韵，这是画鬼吗？沈约时代的永明体诗全部消失了吗？山人不去读它就不存在了吗？大量的永明体诗的押韵与唐近体诗的押韵是相同的还是不同的？我对照是相同的，山人不要说这是画鬼，自己去花工夫对照后再来说是鬼还是韵！山人不是在引王力吗？王力说六朝时有江阳混押的，难通王力不是用六朝诗得出的结论，而是用鬼话得出的结论？！

梅花山人

金筑子 发表于 2019-4-4 07:18
既然梅花山人还要说自已对，那就不妨再说下去：
平仄是不变的，押韵是可变的。我们来看历史：唐宋有少量 ...

江东韵谁编的，何时出版的，都有些什么韵字、韵目，有多少韵，如何排列，韵音如何，按谁主张谁举证的原则，金首版自己先去证真

梅花山人

金筑子 发表于 2019-4-4 07:18
既然梅花山人还要说自已对，那就不妨再说下去：
平仄是不变的，押韵是可变的。我们来看历史：唐宋有少量 ...

也别扯哪么多废话了，按你的逻辑，押韵的平仄跟句中平仄是分离而用的，如滑字在句中是入声，押韵却成了麻韵的，也不要多，一百例即可

金筑子

梅花山人 发表于 2019-4-4 09:15
也别扯哪么多废话了，按你的逻辑，押韵的平仄跟句中平仄是分离而用的，如滑字在句中是入声，押韵却成了麻 ...

我的主题是《关于音韵与韵书》，说的是近体诗声调平仄依《切韵》，押韵韵部依沈约永明体韵，你认为永明体韵是画鬼胡说，我以永明体诗为证，你却认为永明体诗如鬼并不存在。这里不关大雾诗的事。你要批大雾诗可另拟主题。

梅花山人

金筑子 发表于 2019-4-4 09:26
我的主题是《关于音韵与韵书》，说的是近体诗声调平仄依《切韵》，押韵韵部依沈约永明体韵，你认为永明体 ...

证不出来了吧，找不出来了吧
废话还哪么多

金筑子

梅花山人 发表于 2019-4-4 09:11
江东韵谁编的，何时出版的，都有些什么韵字、韵目，有多少韵，如何排列，韵音如何，按谁主张谁举证的原则 ...

江东韵谁编的，何时出版的，都有些什么韵字、韵目，有多少韵，如何排列，韵音如何，按谁主张谁举证的原则，金首版自己先去证真
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这些，我都不知道。王力可能知道，他说六朝时江阳混押，想必不是说鬼话。我只知道陆法言说：江东取韵，与河北复殊。没有江东韵，去取什么？沈约江东人，他既有四声说，不凭江东之韵，他辩什么四声？沈约应当不是在说鬼话！

梅花山人

金筑子 发表于 2019-4-4 09:38
江东韵谁编的，何时出版的，都有些什么韵字、韵目，有多少韵，如何排列，韵音如何，按谁主张谁举证的原则 ...

沈约江东人，他既有四声说，不凭江东之韵，他辩什么四声？---这就是你所谓江东韵的依据？陆法言说了是沈约取的韵吗，沈约江东都取了些什么韵，如何与河北复殊的，证去吧

金筑子

梅花山人 发表于 2019-4-4 09:59
沈约江东人，他既有四声说，不凭江东之韵，他辩什么四声？---这就是你所谓江东韵的依据？陆法言说了是沈 ...

颠三倒四在问些什么呢？好好读读我的话再发言！沈约陆法言太远，想必你也莫名其妙！那你就去问王力！

梅花山人

金筑子 发表于 2019-4-4 10:12
颠三倒四在问些什么呢？好好读读我的话再发言！沈约陆法言太远，想必你也莫名其妙！那你就去问王力！
...

我只知道陆法言说：江东取韵，与河北复殊。没有江东韵，去取什么？沈约江东人，他既有四声说，不凭江东之韵，他辩什么四声？
这话谁说的

梅花山人

还问王力，王力可比你明白得多，怎么着也不会把句中平仄跟押韵平仄分离

梅花山人

六朝韵书叠出，现在还能说得出名的都还有王元长《知音论》、周顒《四聲切韻》、沈約《四聲》、顾野王《玉篇》、阳休之《切韵》等，鬼才知道六朝人依哪部韵书押韵

金筑子

梅花山人 发表于 2019-4-4 10:24
还问王力，王力可比你明白得多，怎么着也不会把句中平仄跟押韵平仄分离 ...

怎么着也不会把句中平仄跟押韵平仄分离------谁把句中平仄与押韵平仄分离了？

梅花山人

金筑子 发表于 2019-4-4 10:36
怎么着也不会把句中平仄跟押韵平仄分离------谁把句中平仄与押韵平仄分离了？ ...

句中平仄依切韵，押韵依今音，还不是把句中平仄与押韵平仄分离了么

梅花山人

句中声调一套韵书系统，押韵另一套系统，还真敢想象

金筑子

梅花山人 发表于 2019-4-4 10:44
句中声调一套韵书系统，押韵另一套系统，还真敢想象

这个，你要去问黎锦熙先生，问他是如何编《中华新韵》（1939年重庆国民政府颁布，解放后叫《诗韵新编》）的。

梅花山人

金筑子 发表于 2019-4-4 10:55
这个，你要去问黎锦熙先生，问他是如何编《中华新韵》（1939年重庆国民政府颁布，解放后叫《诗韵新编》） ...

黎锦熙编的《中华新韵》是句中声调一套韵书系统，押韵另一套系统吗？黎锦熙告诉过你句中平仄依切韵押韵依普通话了？