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楼主: 航标

平水韵拥趸面面观(渴望成为诗人的平水韵诗友请进)

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发表于 2018-10-17 07:17:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 程溪钓叟 于 2018-10-17 07:35 编辑
航标 发表于 2018-10-16 21:50
骂人是弱者的武器。有理讲理,有话说话,没人堵你嘴巴。

没骂你也没骂羊,你俩别学混帐就没人会骂你混帐,你自个要学做假帐的恶意混帐,别人说你是混帐你也应笑纳,毕竟属真实是吧,又没冤你

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嘻嘻,那个人天天混帐小姨子也没人骂,习惯成自然了,把混帐这个词当褒义用吧\(^o^)/~  发表于 2018-10-17 13:49
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发表于 2018-10-17 07:42:59 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2018-10-17 07:11
羊,陆法言的《切韵/序》,哪里说的清清楚楚切韵是多种方言的大杂烩了,说不出来就自认自己是多种物种的 ...

陆法言《切韵·序》:昔开皇初,有仪同刘臻(安徽)、颜外史之推(山东)、卢武阳思道(河北)、李常侍若(不详)、萧国子该(江苏)、辛咨议德源(甘肃)、薛吏部道衡(山西)、魏著作彦渊(河北)等八人,同诣法言门宿。

是故乡明,这八大音韵家,至少有全国各地六家方言吧!

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陆法言《切韵·序》:昔开皇初,有仪同刘臻(安徽)、颜外史之推(山东)、卢武阳思道(河北)、李常侍若(不详)、萧国子该(江苏)、辛咨议德源(甘肃)、薛吏部道衡(山西)、魏著作彦渊(河北)等八人,同诣法言  详情 回复 发表于 2018-10-17 08:27
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发表于 2018-10-17 08:12:26 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2018-10-17 07:42
陆法言《切韵·序》:昔开皇初,有仪同刘臻(安徽)、颜外史之推(山东)、卢武阳思道(河北)、李常侍若 ...

八个不同地方的人集体讨的结果就叫多种方言的大杂烩,嗯,好,羊的一家也是来自于不同地方的人组成,哪么,三羊的一家就全都是杂种
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发表于 2018-10-17 08:22:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 程溪钓叟 于 2018-10-17 08:24 编辑
航标 发表于 2018-10-16 21:49
程溪钓叟其实是一种矛盾心理,一方面想以大杂烩解释以现今各地方言冒称中古平水韵的合理性,一方面又不敢 ...

我们再拿平水韵和新韵来说,唐人用切韵的同用独用112韵,延至宋景韵略112韵,礼部韵略108韵,平水韵106韵,佩文诗韵106韵,韵分四声平上去入,这是历史的格律诗词的声律模式,新韵呢,假阴平阳平上声去声为四声,韵书没一部,又不愿承认新韵是一种新的诗体还拼命往唐宋诗词格律上靠并大言不惭说是传承唐宋诗词文化,看看,这不就象会计做假账企图蒙混过关的一样混帐了么,所以说你也是混帐是真没冤你
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发表于 2018-10-17 08:27:16 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2018-10-17 07:42
陆法言《切韵·序》:昔开皇初,有仪同刘臻(安徽)、颜外史之推(山东)、卢武阳思道(河北)、李常侍若 ...

陆法言《切韵·序》:昔开皇初,有仪同刘臻(安徽)、颜外史之推(山东)、卢武阳思道(河北)、李常侍若(不详)、萧国子该(江苏)、辛咨议德源(甘肃)、薛吏部道衡(山西)、魏著作彦渊(河北)等八人,同诣法言门宿。
--------
对的,正因为这几位异乡人深感全国统一,须编一部适应全国各地方言的韵书,于是产生了《切韵》。

点评

通语的核心目的是什么?还不是在全国范围内有效交流!你按吴语反切,他按粤语反切,她按温州话反切,他们接客家话反切,还怎么通过语言有效交流?课堂上、官场上难不成都得带上翻译吗?  详情 回复 发表于 2018-10-17 11:34
统一是因为部分洛阳读书音已不复往日之纯正,基于洛阳音的建康音亦然,才部分地参考他地乃至古音,借以恢复中州雅音的。 统一绝不是为了适应、迁就各地五花八门的方言,你以为陆法言等人是你、梅花山人、大眼怪、潭  详情 回复 发表于 2018-10-17 11:24
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发表于 2018-10-17 08:51:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2018-10-17 08:58 编辑
金筑子 发表于 2018-10-17 08:27
陆法言《切韵·序》:昔开皇初,有仪同刘臻(安徽)、颜外史之推(山东)、卢武阳思道(河北)、李常侍若(不详)、萧国子该(江苏)、辛咨议德源(甘肃)、薛吏部道衡(山西)、魏著作彦渊(河北)等八人,同诣法言门宿。
--------
对的,正因为这几位异乡人深感全国统一,须编一部适应全国各地方言的韵书,于是产生了《切韵》。

【统一】?各地方言如何【统一】?《切韵》是包含全国各地方言的韵书。各地都可以在《切韵》了找到各自的方言。同理,《唐韵》、《广韵》、《集韵》等,也是众多方言的汇集。

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《切韵》是包含全国各地方言的韵书。各地都可以在《切韵》了找到各自的方言。同理,《唐韵》、《广韵》、《集韵》等,也是众多方言的汇集。 ----一派胡言!  详情 回复 发表于 2018-10-17 13:27
三羊直到现在仍胡涂!切韵、唐韵、广韵,都是一回事,增补而已!集韵则是另外新编的反切字,它的音读与广韵多有不同!  详情 回复 发表于 2018-10-17 09:46
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三羊 发表于 2018-10-17 08:51
【统一】?各地方言如何【统一】?《切韵》是包含全国各地方言的韵书。各地都可以在《切韵》了找到各自的 ...

三羊直到现在仍胡涂!切韵、唐韵、广韵,都是一回事,增补而已!集韵则是另外新编的反切字,它的音读与广韵多有不同!

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集韵更近时音尔,无他。  详情 回复 发表于 2018-10-17 09:59
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金筑子 发表于 2018-10-17 09:46
三羊直到现在仍胡涂!切韵、唐韵、广韵,都是一回事,增补而已!集韵则是另外新编的反切字,它的音读与广 ...

集韵更近时音尔,无他。
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发表于 2018-10-17 10:25:27 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-10-17 09:46
三羊直到现在仍胡涂!切韵、唐韵、广韵,都是一回事,增补而已!集韵则是另外新编的反切字,它的音读与广 ...

《集韵》是《广韵》的增修版。
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发表于 2018-10-17 10:32:46 | 显示全部楼层
二〇一九五四 发表于 2018-10-17 09:59
集韵更近时音尔,无他。

《集韵》收字多,读音也多,声调也多。自然【更近时音】了!
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发表于 2018-10-17 11:24:37 来自手机 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-10-17 08:27
陆法言《切韵·序》:昔开皇初,有仪同刘臻(安徽)、颜外史之推(山东)、卢武阳思道(河北)、李常侍若 ...

统一是因为部分洛阳读书音已不复往日之纯正,基于洛阳音的建康音亦然,才部分地参考他地乃至古音,借以恢复中州雅音的。

统一绝不是为了适应、迁就各地五花八门的方言,你以为陆法言等人是你、梅花山人、大眼怪、潭州雨梦、绝谷野樵、针叶林之类山寨人物呢!
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 楼主| 发表于 2018-10-17 11:34:28 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-10-17 08:27
陆法言《切韵·序》:昔开皇初,有仪同刘臻(安徽)、颜外史之推(山东)、卢武阳思道(河北)、李常侍若 ...

通语的核心目的是什么?还不是在全国范围内有效交流!你按吴语反切,他按粤语反切,她按温州话反切,他们接客家话反切,还怎么通过语言有效交流?课堂上、官场上难不成都得带上翻译吗?
正诗乃心声之本,清韵乃声韵之源,明无味不成诗之理,告诗有别悟非关学也之诫,去沽名钓誉附庸风雅之私。
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发表于 2018-10-17 11:36:51 | 显示全部楼层
二〇一九五四 发表于 2018-10-17 11:24
统一是因为部分洛阳读书音已不复往日之纯正,基于洛阳音的建康音亦然,才部分地参考他地乃至古音,借以恢 ...

又混帐了哈
切韵是上承先秦汉魏下启唐宋明清及今的读书音,主要提供给韵文宗韵,哪来是借以恢复中州雅音的说法

昔开皇初,有仪同刘臻等八人同诣法言门宿。夜永酒阑,论及音韵。以(古)今声调既自有别,诸家取舍亦复不同。吴楚则时伤轻浅,燕赵则多涉重浊;秦陇则去声为入,梁益则平声似去。又支(章移反)、脂(旨夷反)、鱼(语居反)、虞(语俱反)共为一韵,先(苏前反)仙(相然反)、尤(于求反)、侯(胡沟反)俱论是切。欲广文路,自可清浊皆通;若赏知音,即须轻重有异。吕静《韵集》、夏侯咏《韵略》、阳休之《韵略》、李季节《音谱》、杜台卿《韵略》等各有乖互。江东取韵与河北复殊。因论南北是非,古今通塞,欲更捃选精切,除消疏缓。萧、颜多所决定。魏著作谓法言曰:“向来论难,疑处悉尽,何为不随口记之!我辈数人,定则定矣。”法言即烛下握笔,略记纲纪。后博问英辩,殆得精华。于是更涉余学,兼从薄宦,十数年间,不遑修集。今返初服,私训诸子弟,凡有文藻,即须明声韵。屏居山野,交游阻绝,疑惑之所,质问无从。亡者则生死路殊,空怀可作之叹;存者则贵贱礼隔,以报绝交之旨。遂取诸家音韵,古今字书,以前所记者,定之为《切韵》五卷。剖析毫厘,分别黍累。何烦泣玉,未得悬金。藏之名山,昔怪马迁之言大;持以盖酱,今叹扬雄之口吃。非是小子专辄,乃述群贤遗意,宁敢施行人世?直欲不出户庭。于时岁次辛酉,大隋仁寿元年也。

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因论南北是非,古今通塞,欲更捃选精切,除消疏缓。 这段无非是在表述在前述大前提下的一种甄别、遴选过程,说明彼等并非像尔等一样剜颗草就当菜那么不负责任,否则切韵音又怎会为官方所认可呢?  详情 回复 发表于 2018-10-17 12:07
陆法言等人均属读书人,而上古雅言便是洛阳读书音,最大限度地恢复中州雅音乃是隐含要求,需要明说吗?有人请你做一套太空服,你难道可以不考虑失重吗?  详情 回复 发表于 2018-10-17 11:58
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 楼主| 发表于 2018-10-17 11:58:21 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2018-10-17 11:36
又混帐了哈
切韵是上承先秦汉魏下启唐宋明清及今的读书音,主要提供给韵文宗韵,哪来是借以恢复中州雅 ...

陆法言等人均属读书人,而上古雅言便是洛阳读书音,最大限度地恢复中州雅音乃是隐含要求,需要明说吗?有人请你做一套太空服,你难道可以不考虑失重吗?
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 楼主| 发表于 2018-10-17 12:07:42 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2018-10-17 11:36
又混帐了哈
切韵是上承先秦汉魏下启唐宋明清及今的读书音,主要提供给韵文宗韵,哪来是借以恢复中州雅 ...

因论南北是非,古今通塞,欲更捃选精切,除消疏缓。

这段无非是在表述在前述大前提下的一种甄别、遴选过程,说明彼等并非像尔等一样剜颗草就当菜那么不负责任,否则切韵音又怎会为官方所认可呢?
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金筑子 发表于 2018-10-17 08:27
陆法言《切韵·序》:昔开皇初,有仪同刘臻(安徽)、颜外史之推(山东)、卢武阳思道(河北)、李常侍若 ...

老金的说法是靠谱的,陆法言等人一方面对沈约等人悉取江东音甚为不满,另一方面深感各地语音流变造成的乱象而图建立统一性的、标准性的通用语音而定切韵,切韵的建立便为各地的读书人所普遍接受甚至为官方接受,唐及以后均定为科考用韵的依据,所以切韵是统一性的、标准性的读书音,故切韵出天下韵书皆废,以后的各历史时期官方大多均以此为参照座标厘正读音

昔开皇初,有仪同刘臻等八人同诣法言门宿。夜永酒阑,论及音韵。以(古)今声调既自有别,诸家取舍亦复不同。吴楚则时伤轻浅,燕赵则多涉重浊;秦陇则去声为入,梁益则平声似去。又支(章移反)、脂(旨夷反)、鱼(语居反)、虞(语俱反)共为一韵,先(苏前反)仙(相然反)、尤(于求反)、侯(胡沟反)俱论是切。欲广文路,自可清浊皆通;若赏知音,即须轻重有异。吕静《韵集》、夏侯咏《韵略》、阳休之《韵略》、李季节《音谱》、杜台卿《韵略》等各有乖互。江东取韵与河北复殊。因论南北是非,古今通塞,欲更捃选精切,除消疏缓。萧、颜多所决定。魏著作谓法言曰:“向来论难,疑处悉尽,何为不随口记之!我辈数人,定则定矣。”法言即烛下握笔,略记纲纪。后博问英辩,殆得精华。于是更涉余学,兼从薄宦,十数年间,不遑修集。今返初服,私训诸子弟,凡有文藻,即须明声韵。屏居山野,交游阻绝,疑惑之所,质问无从。亡者则生死路殊,空怀可作之叹;存者则贵贱礼隔,以报绝交之旨。遂取诸家音韵,古今字书,以前所记者,定之为《切韵》五卷。剖析毫厘,分别黍累。何烦泣玉,未得悬金。藏之名山,昔怪马迁之言大;持以盖酱,今叹扬雄之口吃。非是小子专辄,乃述群贤遗意,宁敢施行人世?直欲不出户庭。于时岁次辛酉,大隋仁寿元年也。
吴楚则时伤轻浅,燕赵则多涉重浊;秦陇则去声为入,梁益则平声似去。又支(章移反)、脂(旨夷反)、鱼(语居反)、虞(语俱反)共为一韵,先(苏前反)仙(相然反)、尤(于求反)、侯(胡沟反)俱论是切。这部分说的是对各地流变语音为不雅持批评态度
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航标 发表于 2018-10-17 12:07
因论南北是非,古今通塞,欲更捃选精切,除消疏缓。

这段无非是在表述在前述大前提下的一种甄别、遴选过 ...

你还知道大前提下的一种甄别、遴选过程,还算不笨

这个甄别、遴选的过程即有所取亦有舍,音求雅正,但却不是什么恢复中州雅音,中原雅音随着秦乱早就不完整了,所谓的中原雅音历史上也是偏于一隅的上古雅音,秦已大一统,延至汉魏晋仍是大一统,但无什么平上去入的说法,切韵是南北朝之后的事,语音已是四声学说了,历史上南北分裂语音各自分化,随着隋朝的一统天下,读书音尤其是韵文宗韵也需要厘正语音,故切韵出

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魏晋之音亦属雅音,就当时而言,若不试图恢复中州雅音,那不是数典忘祖吗?官方能认可吗?读书人能承认吗?既往雅音难道不是最重要的参照系吗?总不会是你们那不伦不类的粤语、客家话嘛!  详情 回复 发表于 2018-10-17 14:16
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航标 发表于 2018-10-17 11:58
陆法言等人均属读书人,而上古雅言便是洛阳读书音,最大限度地恢复中州雅音乃是隐含要求,需要明说吗?有 ...

又瞎扯,参看上楼
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发表于 2018-10-17 13:27:11 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2018-10-17 08:51
【统一】?各地方言如何【统一】?《切韵》是包含全国各地方言的韵书。各地都可以在《切韵》了找到各自的 ...

《切韵》是包含全国各地方言的韵书。各地都可以在《切韵》了找到各自的方言。同理,《唐韵》、《广韵》、《集韵》等,也是众多方言的汇集。

----一派胡言!
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航标 发表于 2018-10-16 12:32
大眠怪说他能读,潭州雨梦也说能读,梅花山人、绝谷野樵、针叶林等人都曾明确表示或刻意暗示他们自己能读 ...

他们能读??哈哈哈哈哈哈哈

点评

没啥可笑的。唐诗都是按平水韵写成的。难道他们都不能读了吗?说古诗不能读才真正是可笑的!  详情 回复 发表于 2018-10-17 13:54
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航标 ,1.就事论事,不应该点名道姓,这样容易伤害人
2.天天争论这种缺盐少糖的话题不如好好去读书
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刚刚 发表于 2018-10-17 13:41
他们能读??哈哈哈哈哈哈哈

没啥可笑的。唐诗都是按平水韵写成的。难道他们都不能读了吗?说古诗不能读才真正是可笑的!

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别偷换概念!有意思吗? 谁说古诗不能读了?按现代读书音当然能读,按闽粤吴湘等现今方言也能读,按温州话、客家话、阳江话等小方言也能读,唯独按依托唐宋正音的中古平水韵不能读。如此说法,难道有什么问题吗?  详情 回复 发表于 2018-10-17 15:57
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发表于 2018-10-17 14:03:10 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2018-10-17 13:54
没啥可笑的。唐诗都是按平水韵写成的。难道他们都不能读了吗?说古诗不能读才真正是可笑的! ...

部分能读部分不能读岂不是尴尬狼狈。老实承认不能读不就得了,语音过去了数百年上千年,除了部分音没有变化,大多数多或多或少发生了变化,哪能准确地读出来?虽然有反切在,因为切字不是字母,它们也发生了变化,切出来也可能是山寨,所以读不出来是很正常的。但是读不出来并不能否认平水韵的价值,不能否认切韵的伟大功勋。大家都不是音韵学家,何必在读音上纠缠不休。

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能读,不仅唐诗宋词,包括诗经楚辞,这就是汉语言的传承性和稳定性。和世界各地古代语言一样,不存在现在不能读的这么大的变异。除非这个民族连同其语言消灭了的。  详情 回复 发表于 2018-10-17 14:08
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发表于 2018-10-17 14:08:59 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-10-17 14:03
部分能读部分不能读岂不是尴尬狼狈。老实承认不能读不就得了,语音过去了数百年上千年,除了部分音没有变 ...

能读,不仅唐诗宋词,包括诗经楚辞,这就是汉语言的传承性和稳定性。和世界各地古代语言一样,不存在现在不能读的这么大的变异。除非这个民族连同其语言消灭了的。
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 楼主| 发表于 2018-10-17 14:16:31 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2018-10-17 12:25
你还知道大前提下的一种甄别、遴选过程,还算不笨

这个甄别、遴选的过程即有所取亦有舍,音求雅正,但 ...

魏晋之音亦属雅音,就当时而言,若不试图恢复中州雅音,那不是数典忘祖吗?官方能认可吗?读书人能承认吗?既往雅音难道不是最重要的参照系吗?总不会是你们那不伦不类的粤语、客家话嘛!
正诗乃心声之本,清韵乃声韵之源,明无味不成诗之理,告诗有别悟非关学也之诫,去沽名钓誉附庸风雅之私。
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发表于 2018-10-17 14:24:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 刚刚 于 2018-10-17 14:27 编辑
针叶林 发表于 2018-10-17 14:08
能读,不仅唐诗宋词,包括诗经楚辞,这就是汉语言的传承性和稳定性。和世界各地古代语言一样,不存在现在 ...


别固执了。朱熹失败了,成了一种笑话。王力的读,与别人的读也不一样,他们谁也说服不了谁,我们这些人更不要逞能啦。你光强调传承性,你却不注意变异性。就如人的进化,既有传承,也有变异,今人与原始人会一样吗
把这个问题留给语言学家吧,劝大家不要争论啦

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你光强调传承性,你却不注意变异性。 -----歪论。对民族文化,自然传承是第一位的。变异是第二位的。现在一些人否定传承其实就是是叛逆。  详情 回复 发表于 2018-10-17 17:42
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发表于 2018-10-17 14:43:03 | 显示全部楼层
虽然有反切在,但切字本身也在变。比如入声字,韵母是有韵头韵腹韵尾构成,入声字的韵尾有塞音,这种塞音在有入声的地也各有不同,因此在平水韵中很难确定谁的入声音正确。梅花山人会说他们梅县的入声最正统,我大概会赞同,但其他人会赞同么?又比如an在平水韵中分出那么多部,大家说那是平水韵的不足,其实平水韵正确的很,那些韵部就是韵母不同,有的尾部有不同的塞音,有的可能有不同的韵尾,但现在你们能分出来吗?即使能分辨出来,你能读出那种塞音或韵尾的声音?分不出来怎能说你读得平水韵正确。这些都是语言学家研究的事情,要你们来分辨清楚,是不是难人所难?所以劝大家不要做无用功啦
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发表于 2018-10-17 15:37:07 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2018-10-17 13:27
《切韵》是包含全国各地方言的韵书。各地都可以在《切韵》了找到各自的方言。同理,《唐韵》、《广韵》、 ...

【《切韵》的读音,不是一时一地的读音】!
不知针叶林你是如何理解这句话的!
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发表于 2018-10-17 15:57:39 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2018-10-17 13:54
没啥可笑的。唐诗都是按平水韵写成的。难道他们都不能读了吗?说古诗不能读才真正是可笑的! ...

别偷换概念!有意思吗?
谁说古诗不能读了?按现代读书音当然能读,按闽粤吴湘等现今各大方言也能读,按温州话、客家话、阳江话等小方言也能读,唯独按依托唐宋正音的中古平水韵不能读。如此说法,难道有什么问题吗?
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 楼主| 发表于 2018-10-17 16:13:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 航标 于 2018-10-17 16:36 编辑
针叶林 发表于 2018-10-17 07:05
平仄不是读出来的,

--------吟者无理狡辩之态毕露。平仄不是读出来的难道是你想出来的?

平仄的确不是读出来的,而是品出来的,字音才是读出来的。至于汉字字音作用到不同人的耳膜后属于什么音色、调值几何、时值多少等等音效层面上的事情,你得去品。也难怪,正因为你们乐感太差,才忽视了理当细细品味的诸多实质性差别,不是简单事情复杂化,就是复杂事情简单化,包括只在平仄及韵部归属层面上奢谈诗韵。

点评

平仄的确不是读出来的,而是品出来的, -----又一歪论发明者。没人读你品气味呀?凭你过人的鼻子功能?  详情 回复 发表于 2018-10-17 17:46
正诗乃心声之本,清韵乃声韵之源,明无味不成诗之理,告诗有别悟非关学也之诫,去沽名钓誉附庸风雅之私。
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