【诗必平水】！强词夺理何时了？

三羊

林金建 发表于 2018-9-29 19:57
《广韵》原为增广《切韵》、《唐韵》而著，除增字加注外，韵部也略有增订，收字二万六千余。《广韵》按声 ...

唐韵、广韵，都是206韵。合并之后实际都是112韵。
集韵也是206韵，合并之后实际是108韵。
平水也是206韵，合并之后实际是106韵。

金筑子

三羊 发表于 2018-9-29 20:04
唐韵、广韵，都是206韵。合并之后实际都是112韵。
集韵也是206韵，合并之后实际是108韵。
平水也是206韵 ...

平水也是206韵，合并之后实际是106韵。-----三羊胡说！

三羊

金筑子 发表于 2018-9-29 20:11
平水也是206韵，合并之后实际是106韵。-----三羊胡说！

你没看见吗？

程溪钓叟

金筑子 发表于 2018-9-29 20:11
平水也是206韵，合并之后实际是106韵。-----三羊胡说！

这个还真不能说三羊胡说，我就做过平水韵字表与广韵的比对，确是206韵全

唐韵、广韵，都是206韵。合并之后实际都是112韵。
集韵也是206韵，合并之后实际是108韵。
平水也是206韵，合并之后实际是106韵。
--这里需要说明一点的是，唐韵应为唐人之韵，不是孙愐的195部之唐韵

三羊

程溪钓叟 发表于 2018-9-30 02:15
这个还真不能说三羊胡说，我就做过平水韵字表与广韵的比对，确是206韵全

唐韵、广韵，都是206韵。合并之 ...

你说的对！金筑子说的不对！

三羊

程溪钓叟 发表于 2018-9-30 02:15
这个还真不能说三羊胡说，我就做过平水韵字表与广韵的比对，确是206韵全

唐韵、广韵，都是206韵。合并之 ...

王力《汉语诗律学》中说，唐韵是206韵。并有唐韵206韵的韵目。

针叶林

【诗必平水】！强词夺理何时了？
-----三羊这个题目就无理。
诗必平水，有何错？
诗必平水，无错。
一，代表一大批诗人的理念：学习传承近体诗；
二，代表大量近体诗的用韵实际。

金筑子

程溪钓叟 发表于 2018-9-30 02:15
这个还真不能说三羊胡说，我就做过平水韵字表与广韵的比对，确是206韵全

唐韵、广韵，都是206韵。合并之 ...

这个还真不能说三羊胡说，我就做过平水韵字表与广韵的比对，确是206韵全

唐韵、广韵，都是206韵。合并之后实际都是112韵。
集韵也是206韵，合并之后实际是108韵。
平水也是206韵，合并之后实际是106韵。
--这里需要说明一点的是，唐韵应为唐人之韵，不是孙愐的195部之唐韵
-------------
平水韵只有合韵韵部，并无字表。字表是清人编《佩文韵府》时按《广韵》字表加上去的！

三羊

针叶林 发表于 2018-9-30 07:05
【诗必平水】！强词夺理何时了？
-----三羊这个题目就无理。
诗必平水，有何错？

诗必切韵、诗必唐韵、诗必广韵、诗必集韵，行不行？！

三羊

金筑子 发表于 2018-9-30 07:15
这个还真不能说三羊胡说，我就做过平水韵字表与广韵的比对，确是206韵全

唐韵、广韵，都是206韵。合并之 ...

王力说，
我们在导言（1.5–1.6）里说过，唐宋诗人用韵所根据的韵书是《切韵》或《唐韵》，凡韵书中注明“同用”的韵就可以认为同韵；到了元末，索性把同用的韵归并起来，稍加变通，成为一百零六个韵。这一百零六个韵就是后代所谓《平水韵》，也就是明清时代普通所谓“诗韵”。由此看来，若说唐宋诗人用韵是依照《平水韵》的，虽然在历史上说不过去，而在韵部上却大致不差。现在我们就把这一百零六个韵列表如下，并附注着《唐韵》原来的韵目：

一东【上平】
二冬、钟
三江
四支、脂、之
五微
六鱼
七虞、模
八齐
九佳、皆
十灰、咍
十一真、谆、臻
十二文、欣
十三元、魂、痕
十四寒、桓
十五删、山

一先、仙
二萧、宵
三肴
四豪
五歌、戈
六麻
七阳、唐
八庚、耕、清
九青
十蒸、登
十一尤、侯、幽
十二侵
十三覃、谈
十四盐、添、严
十五咸、衔、凡

一董【上声】
二肿
三讲
四纸、旨、止
五尾
六语
七麌、姥
八荠
九蟹、骇
十贿、海
十一轸、准
十二吻、隐
十三阮、混、很
十四旱、缓
十五潸、产
十六铣、狝
十七篠、小
十八巧
十九皓
二十哿、果
廿一马
廿二养、荡
廿三梗、耿、静
廿四迥、拯、等
廿五有、厚、黝
廿六寝
廿七感、敢
廿八俭、忝、俨
廿九豏、槛、范

一送【去声】
二宋、用
三绛
四寘、至、志
五未
六御
七遇、暮
八霁、祭
九泰
十卦、怪、夬
十一队、代、废
十二震、稕
十三问、焮
十四愿、慁、恨
十五翰、换
十六谏、裥
十七霰、线
十八啸、笑
十九效
二十号
二十一个、过
二十二祃
二十三漾、宕
二十四映、诤、劲
二十五径、证、嶝
二十六宥、候、幼
二十七沁
二十八勘、阚
二十九艳、忝、酽
三十陷、鉴、梵

一屋【入声】
二沃、烛
三觉
四质、术、栉
五物、迄
六月、没
七曷、末
八黠、辖
九屑、薛
十药、铎
十一陌、麦、昔
十二锡
十三职、德
十四缉
十五合、盍
十六叶、帖、业
十七洽、狎、乏
王力《汉语诗律学》的标注：前面的大字是平水的韵目，后面的小字是唐韵的韵目。
一东东
二冬冬钟
三江江
四支支脂之

程溪钓叟

三羊 发表于 2018-9-30 04:03
王力《汉语诗律学》中说，唐韵是206韵。并有唐韵206韵的韵目。

这唐韵是后人整理出来的

大眼怪

不会写诗的人成天以理论家的嘴脸扯一些鸡毛蒜皮也是一大奇观

程溪钓叟

金筑子 发表于 2018-9-29 13:49
笔误了107韵

从历史时间上看，景德韵略跟广韵同时推出，其三十多年后，礼部韵略跟集韵同时推出，这礼部韵略是对景德韵略的修订，是修集韵的同一班人所订，故依集韵之通、独收窄了几个韵成108韵。。。

诗韵的演变大略是初为景德韵略112韵，继之礼部韵略108韵，再王文郁之107韵，后是平水韵、佩文诗韵之106韵，这样就不会造成平水韵依集韵分韵部韵字却依切韵的误解了

三羊

程溪钓叟 发表于 2018-9-30 08:38
这唐韵是后人整理出来的

【唐韵是后人整理出来的】，这个问题，三羊不知！

金筑子

程溪钓叟 发表于 2018-9-30 09:02
从历史时间上看，景德韵略跟广韵同时推出，其三十多年后，礼部韵略跟集韵同时推出，这礼部韵略是对景德韵 ...

从历史时间上看，景德韵略跟广韵同时推出，其三十多年后，礼部韵略跟集韵同时推出，
------------
广韵集韵之差就三年，好像不是三十年！

程溪钓叟

三羊 发表于 2018-9-30 09:05
【唐韵是后人整理出来的】，这个问题，三羊不知！

所谓唐韵206韵是后人根据出土的王仁昫的《刊谬补缺切韵》的三个版本所整理的，还不明白么

程溪钓叟

金筑子 发表于 2018-9-30 09:08
从历史时间上看，景德韵略跟广韵同时推出，其三十多年后，礼部韵略跟集韵同时推出，
------------
广韵集 ...

《广韵》 ：全名《大宋重修广韵》 ，是宋真宗大中祥符元年（1008）陈彭年（江西省南城县）等人奉诏根据前代韵书修订成的一部韵书。它是中国古代第一部官修的韵书。

《集韵》 : 宋仁宗令丁度等人重修《景德韵略》 、《广韵》这两部韵书。《集韵》在仁宗宝元二年（1039）完稿。《集韵》分韵的数目和《广韵》全同。

金筑子

程溪钓叟 发表于 2018-9-30 09:13
《广韵》 ：全名《大宋重修广韵》 ，是宋真宗大中祥符元年（1008）陈彭年（江西省南城县）等人奉诏根据前 ...

《广韵》 ：全名《大宋重修广韵》 ，是宋真宗大中祥符元年（1008）陈彭年（江西省南城县）等人奉诏根据前代韵书修订成的一部韵书。它是中国古代第一部官修的韵书。
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根据从何得来？
我的《广韵》 成书于1037年的根据是唐国蕃的《音韵学教程》。

程溪钓叟

金筑子 发表于 2018-9-30 09:22
《广韵》 ：全名《大宋重修广韵》 ，是宋真宗大中祥符元年（1008）陈彭年（江西省南城县）等人奉诏根据前 ...

那你得审核一下唐国蕃的《音韵学教程》了

三羊

《新华字典》对《平水韵》的基本解释：
    《平水韵》原为金代官韵书，供科举考试之用。平水是旧平阳府城（今山西临汾市）的别称，因该韵书刊行于此，故名。有两种：一种将宋代《礼部韵略》注明同用之韵悉数并合，又原不同用的上声“迥”、“拯”及去声“径”、“征”，亦各并为一部，共一百零六韵：上、下平各十五韵，上声廿九，去声三十，入声十七。其韵目见于金王文郁《平水新刊礼部韵略》﹑张天锡《草书韵会》及宋末阴时夫《韵府群玉》，为后来作近体诗者押韵的依据。又一种分为一百零七韵，上声“迥”、“拯”不并，为宋末刘渊《壬子新刊礼部韵略》所本。刘书不传，其韵目见于元初熊忠《古今韵会举要》。
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平水韵，是韵书韵部的分并问题，平水韵与唐诗实际用韵何干？
假如，是【唐诗实际用韵的归纳与总结】的话，那么：
《唐韵》，《广韵》，《集韵》等众多的韵书，则都是【唐诗实际用韵的归纳与总结】

程溪钓叟

三羊 发表于 2018-9-30 09:25
《新华字典》对《平水韵》的基本解释：
    《平水韵》原为金代官韵书，供科举考试之用。平水是旧平阳府城 ...

你这思维简直是混乱不堪，唐人格律依切韵、唐韵的同用、独用没错吧，广韵依切韵、唐韵没错吧，景德韵略依广韵没错吧，礼部韵略依景德韵略修订没错吧，平水韵依礼部韵略没错吧

集韵是收字、收音多于广韵，主要是收录了大量的异形字和俗读音、上古音，格律诗是文言文系统，其音雅正，不依俗读音、上古音，这是本质差别

金筑子

唐国蕃的《音韵学教程》79页：北宋真宗大中祥符元年，重修切韵唐韵并定名为《大宋重修广韵》。大中祥符元年是公元1008年。
查了一下，你说的是对的，此书说的是29年。

三羊

程溪钓叟 发表于 2018-9-30 09:42
你这思维简直是混乱不堪，唐人格律依切韵、唐韵的同用、独用没错吧，广韵依切韵、唐韵没错吧，景德韵略依 ...

三羊怎么就【思维简直是混乱不堪】呢？
206韵的韵书，广韵分并为112韵，集韵分并为108韵，平水分并为106韵。
三羊的这个说法，难道不对吗？

金筑子

三羊 发表于 2018-9-30 10:11
三羊怎么就【思维简直是混乱不堪】呢？
206韵的韵书，广韵分并为112韵，集韵分并为108韵，平水分并为106 ...

平水分并为106韵。-----这句不对。

程溪钓叟

三羊 发表于 2018-9-30 10:11
三羊怎么就【思维简直是混乱不堪】呢？
206韵的韵书，广韵分并为112韵，集韵分并为108韵，平水分并为106 ...

206韵的韵书，广韵分并为112韵，集韵分并为108韵，平水分并为106韵。就凭这个就推出什么‘平水韵，是韵书韵部的分并问题，平水韵与唐诗实际用韵何干？
假如，是【唐诗实际用韵的归纳与总结】的话，那么：
《唐韵》，《广韵》，《集韵》等众多的韵书，则都是【唐诗实际用韵的归纳与总结】’还不够混乱么

针叶林

三羊 发表于 2018-9-30 07:22
诗必切韵、诗必唐韵、诗必广韵、诗必集韵，行不行？！

不行。这种韵书，相当于同音字典，侧重于注音，和新华字典一样，使用要查同用独用，使用十分不便，也不如平水韵表简略，明确。只有平水韵，使用千年而不衰。因为其分部简明扼要，平仄分明，押韵韵部明确，邻韵情况也一目了然，所以受到历代文人喜爱，直到今天仍然是多数古诗爱好者的最爱。尽管受到吟者之流的长期污蔑和诽谤，但仍然是当今写古诗者的主要用韵。

三羊

金筑子 发表于 2018-9-30 10:36
平水分并为106韵。-----这句不对。

怎么个不对法？请你明示！

三羊

程溪钓叟 发表于 2018-9-30 11:01
206韵的韵书，广韵分并为112韵，集韵分并为108韵，平水分并为106韵。就凭这个就推出什么‘平水韵，是韵书 ...

【还不够混乱么】，怎么个混乱？也请你明示！

程溪钓叟

53楼还不够明白么，只凭韵部的分合不论韵书各自的差异就够混乱了，除此之外再明白告诉你，如果说平水韵是唐诗实际用韵的归纳与总结的话，那么，《唐韵》、《广韵》则可以说是考据唐人诗韵音读的依据，不是你胡乱混淆一气胡乱推导的，诗韵是韵书的简略本，省了大量的僻字及反切注音和典故来源，就这么简单

诗韵的考音依据是承切韵的广韵，词韵的考音依据却既可依切韵也可依集韵，因词韵本集韵，同时词的用韵中也杂入了一些俗读音、上古音、方言音，这些音在格律诗的用韵中是不被允许的，不能反着乱来。

对于前人在词的用韵中也杂入了一些俗读音、上古音、方言音，正确的态度是前修未密，后出转精，诗也一样，而不是以某些特例就满嘴炮火车胡说诗不平水词不正韵的语不惊人死不休，这不是科学的态度；词本依声之学，前人词中杂入俗读音、上古音、方言音自有其一定的道理，但是今天的我们已经不具备依声【乐谱】的条件而把词作文体看，这就更需要严守词林正韵的态度。


说平水韵是唐诗实际用韵的归纳与总结根本就没有错，平水韵上承礼部韵略又上承景德韵略又上承广韵又上承唐韵又上承切韵，是切韵的独用、同用的合韵结果，唐人以此宗韵，后人以此总结并回过头去校验唐人诗，天经地义，格律形成于唐，作此体必此韵，诗必平水同理也是天经地义。

刚刚

因词韵本集韵，同时词的用韵中也杂入了一些俗读音、上古音、方言音，这些音在格律诗的用韵中是不被允许的，不能反着乱来。----这话说的很对，不能“反着乱来”。
可是钓叟万古名言却偏偏说：可以说唐人诗律是按平水韵去创作的
不正是“反着乱来”嘛。这就奇了怪了，怪了奇了